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 Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste

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Nadia Chesneau



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MessageSujet: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Ven 29 Oct à 1:20

Citation :
Dans la perspective de la "physiologie de l'art", la grandeur se situe dans les "petites choses" injustement dépréciées au profit de la métaphysique. La métaphysique d'artiste se situait sous cet horizon qui, en vérité, dépréciait l'art dans son essence de "délassement" ou plus justement de "grand stimulant de la vie". Or, à présent, le "délassement" devient une activité supérieure à la contemplation des fictions métaphysiques, parce que de connivence avec la vie... L'art n'a plus besoin de puiser sa grandeur dans le monde des Idées. La grandeur est celle de la vie intense, comme Carmen peut incarner et symboliser cette passion pour la vie terrestre.
Je n'ose m'immiscer dans cet échange où l'on vous demande la position de Niesztche sur l'art..... je ne suis évidemment pas du tout compétente!!!!
Mais votre réponse éveille en moi la naturaliste qui trouve une merveilleuse grandeur dans la simple contemplation du fond de son bol au petit déjeuner, dans la trainée de quelques nuages s'égarant dans le ciel, dans l'odeur d'herbe qui monte de son jardin quand elle a coupé le gazon, et aussi quand elle regarde ses chattes s'étirant au soleil, au pied des roses trèmières....
Elles me lancent un message vibrant: le bonheur, la beauté, la grandeur c'est plus que tout l'instant où le temps s'efface et laisse la place à la perception intense du monde: une décharge exultante de neuromédiateurs en provenance de toutes mes zones corticales sensitives simultanément convoquées.

Et c'est bien peu sans doute, mais c'est pourtant, je crois pour moi comme pour chaque humain non "dénaturé" l'essence de ce qui nous relie au monde....
Une leçon d'admiration du monde, aviez vous dit un jour....

Est ce bien de ce genre d'expérience "artistique" que vous parlez dans ce post?


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Mathieu Kessler
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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Ven 29 Oct à 10:53

flower Oui, c'est bien cela Epsilone, autant dans l'idée que dans le style !

sunny Merci pour votre texte, une vraie poésie en prose...
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Nadia Chesneau



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Ven 29 Oct à 19:15

Ce qui ne cesse de m’étonner, depuis les débuts de ma participation aux forums, c’est l’étroitesse des rapports entre philosophie et sciences de la nature.

Je savais, sans avoir beaucoup creusé la question, qu’une des questions les plus importantes de la philo était celle des rapports Nature/Culture.

En tant que prof de bio, je me plaisais à dire que la Nature, c’est bien, mais la Culture, c’est mieux.
C’est ce qui nous a fait passer de l’homo sapiens qui abattait ses proies à coups de pierres taillées, à l’homme moderne, la bête pensante qui a inventé jusqu’à l’informatique, qui s’est penchée sur son origine, à découvert les voyages dans l’espace, et qui a réfléchi sur son rôle, sa position dans le monde, qui a crée des valeurs et a tenté de faire progresser morale et souci d’autrui….
Je voyais la Nature comme un moyen. Le cerveau: moyen de comprendre, les ressources de la planète: un moyen de survie, (à soigner si nous ne voulons pas périr ….. de faim ou étouffés par nos déjections….. ) nos gènes: moyen de nous reproduire et de perpétuer la lignée….

Et je fais maintenant cette étrange « découverte » (je suis sûre que bien d’autres ont du la faire avant moi !), qu’au bout de ces millénaires de Culture ….. on ne fait que retrouver la Nature ! ! !

En négatif, c’est le retour victorieux à l’instinct d’économie de l’énergie : grâce à toutes ces conquêtes techniques, la vie, devenue trop facile conduit au ramollissement général, la paresse, la télé et les émissions idiotes, le grignotage compulsif, alimentaire et intellectuel de denrées de basse qualité….. qui polluent et épuisent la Nature….. sans rendre heureux…
En négatif, c’est le retour à l’instinct de survie, l’individualisme facile, garanti lui aussi par la puissance des moyens techniques permettant de se soustraire aux contacts avec ses semblables et à une coopération difficile mais enrichissante.
En négatif, c’est l’envahissement par la peur de l’Autre, un avatar de la réaction naturelle d’exclusion qui permet, de la cellule jusqu’au niveau des groupes, l’élimination du danger crée par la nouveauté… ou qui permet de se soustraire à l’effort nécessaire pour l’assimiler… (quoique cet aspect-là de notre Nature, il a toujours été bien vissé ! ! ! !).

En positif, c’est la compréhension de ces mécanismes jusqu’au niveau … moléculaire….

Qui nous dit si fort que les valeurs que nous croyons avoir inventées, nous les avons en fait au fond de nous….. qu’il n’y a ni Bien ni Mal séparés par le couteau d’un démiurge Tout Puissant, mais une adaptation permanente à nos conditions de vie, déterminant une manière d’être au monde et aux autres singulière et unique pour chacun de nous…
Une écologie de la morale, qu’il faut des scalpels bien affûtés, des doigts agiles et un cerveau pas trop encombré de préjugés pour pouvoir décrypter.
En positif, c’est que le Beau aussi, comme tout le monde le savait pour le regard, est dans tous les sens de celui qui vit intensément le moment présent, parce qu’il a su laisser son cerveau s’ouvrir à la perception sereine de son environnement.
Le Beau est en nous, dans le fonctionnement même de nos organes ! ! !.
En positif, c’est que le Vrai est lui aussi relatif, à la position et la personne de l’observateur, et qu’on ne doit donc pas jeter les idées et les hommes qui les portent aux orties lorsque ça nous chatouille les habitudes.
Il est aussi en nous…dans le chemin régulièrement parcouru par des influx nerveux solidifiant des réseaux neuronaux plus souvent actifs que d’autres ! ! ! ! !

Une formidable remise à plat de tout ce qu’on avait dit et cru trop longtemps. Un véritable « massacre » des idoles ! ! ! (j’ai lu cet été le livre que vous m’avez conseillé).

Une remise à plat qui pourrait paraître humble et petite mais qui est en fait très ambitieuse parce qu’elle ouvre enfin la perspective d’un monde meilleur et durable, un monde adulte (qui par la Culture, les Sciences, la Philosophie et la Psychologie a réussi à faire le tri de ce qui était fondamental, (Naturel ! !) et ce qui était seulement colporté indûment par nos héritages personnels, familiaux, sociaux…. (Culturel ! !).

Ambitieux parce que cette construction pourrait, au moins en partie, se faire dans l’intelligence, la confiance réciproque et la coopération, quand toutes les tentatives antérieures avaient réussi, en brisant trop vite et trop violemment les chaînes, à reproduire plus loin et ailleurs les modèles ancestraux.

Une manière de dire qu’il ne faut pas attendre les lendemains chantant où….. les méchants, les cons, les riches, les beaufs, les pollueurs, les connasses ou…… les mâles dominants… enfin seront exclus, battus, nettoyés, éliminés, vaincus …. pour se mettre en route…
Ici et maintenant, vite!

Un jour, à Havoc, vous aviez dit que vous aviez la foi.

Est ce de celle-là que vous parliez ?

Si oui, combien sommes nous à la partager?
Où sont tous les autres ?

Epsilone,
Petite dans ce vaste monde ! ! !.
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Mathieu Kessler
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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Sam 30 Oct à 2:15

sunny Merci pour votre belle réflexion et votre profession de foi humaniste (à moins que ce ne soit naturaliste ?)... je n'ai aucune confiance en l'homme, mais c'est la seule chance qui nous reste, donc une sorte de pari de Pascal appliqué à l'homme et à la nature ?.


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Nadia Chesneau



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Sam 30 Oct à 15:16

La foi....

Je ne sais pas si c'est de la foi à proprement parler...

Moi aussi je manque de confiance en l'homme, et je suis souvent découragée. (si on s'interresse un peu aux informations internationales, c'est encore bien plus déprimant que nos infos françaises, où l'on ne fait, somme toute, en comparaison, que se disputer sur des détails...)

Mais ce qui me frappe, et qui à mon avis, est un facteur de confiance (relative) en l'avenir, c'est que pour la première fois dans l'histoire de l'Humanité, tout semble enfin converger vers une vision cohérente du monde, des hommes et de leurs relations.
La philo, la psycho, les sciences tout converge.

Les sciences naturelles apportent un élément de vérité fondée sur des expériences, reproductibles et vérifiables, une caution difficile à contester, et à qualifier de subjective. Mais c'est cela qui est porteur d'espoir.
(Je vais essayer de vous trouver des exemples concrets, pris dans l'éthologie ou la physiologie, dans mes prochains posts).
Bien qu'on puisse discuter de l'objectivité des scientifiques qui font comme nous tous partie d'une société et ce en ont les préjugés.....

(Avoir de l'espoir, une foi en l'avenir, des projets, ça aussi, la biologie nous montre que c'est bon pour la santé!!).

Comme si la biologie emboitait le pas à la psy et la philo pour dire que sans une certaine spiritualité on n'est pas au maximum de ses possibilités d'humain...

Le matérialisme comme détour pour parvenir à la spiritualité!

(j'ai du mot spiritualité une définition vague: du genre s'installer dans une recherche de grandeur intérieure, quelque chose comme ça... C'est ça?).

Nadia
Epsilone
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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Dim 31 Oct à 11:23

farao Vous savez, les visions cohérentes du monde, il n'y a que cela dans l'histoire des idées. Plus difficile est de parvenir à une vision juste et vraie... et si on ajoute à ceci la beauté, on mérite des coups de bâton, selon Nietzsche.
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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Dim 31 Oct à 14:28

Citation :
Vous savez, les visions cohérentes du monde, il n'y a que cela dans l'histoire des idées. Plus difficile est de parvenir à une vision juste et vraie...
Oui, je parlais plutôt de vision juste et vraie que de vision cohérente, mais une vision juste et vraie, si elle existe, doit sans doute aussi être cohérente?

N'avez vous pas, vous aussi, l'impression d'une convergence des conceptions du monde, confirmée par la science, à l'heure actuelle ???
Ou serait-ce encore une illusion de ma volonté abusée de voir du "sens" là où il n'y en aurait pas?

Une idée: et si la "foi", c'est à dire une certaine confiance (même fragile et vacillante) dans l'avenir, qui nous donne au quotidien l'énergie de nous projeter dans l'avenir... ce n'était pas tout simplement une nécessité biologique .... un avatar culturel de l'instinct de survie qui est inscrit au plus profond de nos gènes?....

Alors, il n'y aurait rien de plus naturel que d'avoir "une foi", et rien de plus sain que d'essayer d'en faire quelque chose... (le sentiment d'impuissance est très nocif , psychologiquement et biologiquement, c'est prouvé...). Agir aussi produit des neuro médiateurs stimulants...

Reste alors à articuler cela à des valeurs et des actions qui ne nuisent pas aux autres (morale, éthique), et ça c'est difficile.....

Citation :
et si on ajoute à ceci la beauté, on mérite des coups de bâton, selon Nietzsche.
Je ne comprends pas...
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Mathieu Kessler
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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Dim 31 Oct à 18:52

- La foi a toujours pour instinct de se justifier par ses effets, c'est ce qu'on appelle la preuve par les effets :
"Si on croit en Dieu, on est plus fort, car on a confiance en soi et dans l'existence, donc il faut croire en Dieu, donc Dieu existe, etc." Ce syllogisme fonctionne aussi très bien sans Dieu, on peut placer n'importe quelle entité ou valeur à la place de Dieu avec autant de succès. L'essentiel, sans doute, c'est de croire.

L'incroyance, c'est la mort, le suicide de Kirilov, dans Les Possédés, de Dostoïevski.


- Le bâton de Zarathoustra est destiné à rétablir la distinction du bien et du beau, voire même de l'utile (le Bien laïcisé et modernisé) et du beau.

Ce qui est bon n'est pas nécessairement beau et ce qui est beau, surtout, ne devrait pas être estimé en fonction de critères moraux.

D'une manière générale, on gagne en probité à mesure qu'on cesse d'évaluer la justesse d'une théorie en raison de son intérêt et de ses effets, en particulier lorsqu'ils sont flatteurs pour notre intellect qui cherche à placer partout harmonie et cosmos, alors que tout n'est peut-être que chaos et conflit.


- Je ne crois pas que nous soyons de plus en plus en accord. Je ne crois pas qu'il y ait une plus ou moins grande convergence des disciplines entre elles. Je ne suis pas sûr que cette convergence ait un sens rigoureux, même s'il paraît inévitable que leur progression conjointe à un moment donné de l'histoire forge inévitablement ce qu'on appelle (d'une manière nécessairement un peu vague) "l'esprit d'une époque".
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Nadia Chesneau



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Dim 31 Oct à 23:55

Citation :
La foi a toujours pour instinct de se justifier par ses effets, c'est ce qu'on appelle la preuve par les effets : "Si on croit en Dieu, on est plus fort, car on a confiance en soi et dans l'existence, donc il faut croire en Dieu, donc Dieu existe, etc." Ce syllogisme fonctionne aussi très bien sans Dieu, on peut placer n'importe quelle entité ou valeur à la place de Dieu avec autant de succès. L'essentiel, sans doute, c'est de croire.
L’effet placebo, en quelque sorte ! !
Oui, mais il se trouve justement que cet effet placebo commence à être étudié et qu’il est réel, dans le sens qu’il active des mécanismes physiologiques qui commencent à être décryptés.
Donc on peut très scientifiquement affirmer qu’il est bon (pour soi-même) de croire.
Citation :
L'incroyance, c'est la mort, le suicide de Kirilov, dans Les Possédés, de Dostoïevski.
Parce que si l’on ne croit plus, c’est qu’on a perdu l’instinct de survie : la mort s’ensuit donc, d’une manière ou d’une autre. Suicide conscient ou affaiblissement, moins d’énergie pour se défendre face à toutes sortes d’agressions. Egalement confirmé par les données de la biologie.

Je ne pense pas être en contradiction avec ce que vous dites, au contraire.

J’ai dit que la « foi » est quelque chose d’obligatoire si l’on veut rester en vie, parce que c’est une expression culturelle de l’instinct de survie. (Un détour culturel pour retrouver le naturel, encore ! !).

Citation :
Le bâton de Zarathoustra est destiné à rétablir la distinction du bien et du beau, voire même de l'utile (le Bien laïcisé et modernisé) et du beau.
Ce qui est bon n'est pas nécessairement beau et ce qui est beau, surtout, ne devrait pas être estimé en fonction de critères moraux.
Dire que le beau est « dans les sens et le cerveau » de celui qui est présent au monde, est-ce donner une connotation morale ? Il me semble que c’est précisément tout le contraire.

Citation :
D'une manière générale, on gagne en probité à mesure qu'on cesse d'évaluer la justesse d'une théorie en raison de son intérêt et de ses effets, en particulier lorsqu'ils sont flatteurs pour notre intellect qui cherche à placer partout harmonie et cosmos, alors que tout n'est peut-être que chaos et conflit.
C’est peut être l’opposition Chaos/cosmos et harmonie/conflit qu’il faut remettre en cause…
Pour moi, je sens tout cela très mêlé… je ne sens pas de distinction si nette.
Je n’ai pas un désir d’Harmonie ex-nihilo… je ne vois pas d’harmonie dans la nature.
Je vois surtout des conflits, mais pas au sens ou des forces conscientes s’affrontent, plutôt des machines biologiques cherchant à fonctionner en s’utilisant les unes les autres. D’« harmonieux », il ne reste que l’équilibre, qui résulte de ces pressions complexes et opposées sur le système….
Ce n’est harmonieux.. que dans le cerveau de celui qui regarde la surface des choses, et qui n’a pas pris la peine de décortiquer les mécanismes en jeu.

Si je devais définir l’harmonie que je recherche, ce serait tout simplement, pour moi, ne pas être stressée. (Je prends le stress au sens biologique du terme, comme un état préparant une réaction d’urgence ou de résistance de l’organisme face à une situation dangereuse).
Il n’est ni possible ni utile d’être sans cesse « pas stressé ».
Le stress peut s’évaluer scientifiquement par des méthodes rigoureuses (dosages d’hormones dans le sang, état de certains organes, le cœur par exemple etc).
On sait que certaines situations génèrent statistiquement plus de stress que d’autres, chez pratiquement tous les individus.
Les situations d’hostilité par exemple, de conflit, d’impuissance à agir sur son environnement etc…
Le stress, s’il se répète trop souvent ou s’il est chronique, est néfaste pour nos organes.
D’où il découle qu’on a tous un intérêt (parmi d’autres qui sont peut être en conflit avec celui là..) à entretenir des relations gratifiantes avec nos semblables, à communiquer, et à agir. (si en plus, l’instinct de survie nous y pousse, alors c’est synergique).
La psycho, pour ce que j’en sais, nous enseigne qu’on y gagne en confort psychologique.
La philo, je ne sais pas, mais la morale oui.
Voilà pourquoi je pense qu’il y une convergence objective entre certains domaines et la biologie.

Je pense qu’on peut prendre appui sur eux.

Il y a aussi des domaines ou la biologie nous pousse au contraire à des comportements négatifs pour nous mêmes ou les autres : aller vers la facilité, exclure, être individualiste.

A un moment, il faut choisir un arbitraire acceptable, un code de conduite collective : une morale ?.

Si on peut s’appuyer sur des données biologiques objectives qui vont dans le même sens que la morale, je pense que c’est une chance.
(Cela veut dire qu’il faudra aussi lutter (utilité du conflit) contre les autres aspects "« non moraux » de notre nature).
Cette convergence partielle de la biologie avec d’autres domaines peut, en confirmant que des outils existent , réveiller une « foi », souffler sur la flamme de notre instinct de survie vacillant, produire de l’énergie et permettre de la dépenser utilement, tout en nous donnant de nous mêmes l’image valorisante dont nous avons si absolument besoin ! ! !.

Citation :
on gagne en probité à mesure qu'on cesse d'évaluer la justesse d'une théorie en raison de son intérêt et de ses effets
Il n’est pas question d’évaluer la justesse d’une théorie.
Je constate que certains leviers peuvent être actionnés.
Cela reste très matérialiste, finalement….
Une spiritualité matérialiste ? ? ?
Un désir de se sentir mieux soi-même sans nuire aux autres, sans se faire trop violence, en allant dans le sens du plaisir….

Voilà pourquoi je ne suis pas d’accord avec cette dernière partie de votre message :
Citation :
Je ne crois pas que nous soyons de plus en plus en accord. Je ne crois pas qu'il y ait une plus ou moins grande convergence des disciplines entre elles.
Parce que vous avez peut être compris que je parlais d’une convergence totale…. Je me suis mal exprimée, je ne vois pas de convergence absolue (j’ai dit que le naturel poussait de nos jours à la facilité, l’exclusion etc….) Cela serait simpliste de croire que grâce aux sciences on allait enfin réconcilier les hommes entre eux et avec le monde ! ! !

Citation :
Je ne suis pas sûr que cette convergence ait un sens rigoureux, même s'il paraît inévitable que leur progression conjointe à un moment donné de l'histoire forge inévitablement ce qu'on appelle (d'une manière nécessairement un peu vague) "l'esprit d'une époque".
Non, cela n’a pas de sens rigoureux, c’est juste un outil de plus fourni par les sciences dont on peut se servir : par exemple, en éducation, on sait que le cerveau se « motive » lui-même lors de son propre fonctionnement :motivation intrinsèque, à stimuler autant que possible.

Je me comprends, mais ne sais pas si tout ça fait beaucoup de sens pour les autres …
La science ne fait peut être que rajouter une louche d’arguments là où l’on en avait pas besoin ?…
Chacun se trouve ses raisons de sentir et d’agir ? ?

Et puis, c’est un peu l’histoire de la vache qui rit portant des boucles d’oreille sur lesquelles on voit une vache qui rit portant des boucles d’oreilles sur lesquelles…

En plus je ne suis pas assez précise, il faut que je cherche des références…
On peut lire l’article paru dans un récent Nouvel Obs : la méthode Servan Schreiber. Il est très bien.

Ben zut, voilà que je doute encore plus (moi qui passe déjà beaucoup de temps à ça ! ! !).
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La nuit portant conseil, je vais me jeter sans tarder dans les bras de Morphée.
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Nadia Chesneau



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Dim 21 Nov à 0:53

Pour l'harmonie, je me suis trouvé récemment, (en contemplant mon jardin et la vallée qu'il surplombe ..... Smile ) une idée de plus:

On a tous, normalement, besoin d'harmonie.... et ça correspondrait à un état biologique global d'homéostasie (retour à un état d'équilibre biologiques des différentes fonctions), associé à un état d'éveil agréable au niveau du cerveau. (je me demande si cela ne pourrait pas s'étudier en enregistrant l'activité électrique de l'encéphale...).
L'impression d'harmonie résulterait du fait que les différentes zones sont actives ou stimulées simultanément mais assez semblablement....

La Nature produit souvent un sentiment d'harmonie, non parce que les choses y ont des rapports harmonieux entre elles (tout n'y est que "lutte pour la survie") mais plutôt parce que souvent, elle offre une palette très riche de stimulations de toutes sortes: visuelles, auditives, olfactives, tactiles... elles mêmes extrêmement variées dans l'espace-temps: milliers de nuances d'une même couleur tremblotant sur les feuilles éclairées à contre jour d'un chêne, branches sombres en contraste, formes et tailles des objets, souffle vif du vent sur le visage, qui soudain s'affaiblit au détour d'un relief, effluves de feuilles mortes, mêlées de l'odeur du thym qu'on vient de sentir s'écraser sous les pieds..., bruissement des feuilles, coupé par l'envol d'un oiseau effrayé.....

Rien d'harmonieux en soi, mais le plaisir intense de se sentir exister au monde, dans l'infime infinité de ce moment hors du temps....

La vérification indispensble à l'animal que nous sommes encore que tous ses organes sont en parfait état de fonctionnement, capables de déceler tous les stimuli pertinents offerts par son environnement....

Et au niveau culturel, la re-création de ces univers complexes que sont les arts.... peinture, musique....

Au niveau social, la recherche d'un état d'éveil paisible face à son semblable... humer nos propres états d'âme et les siens, ressentir par simple empathie naturelle tous les signaux subtils qui émane de ce congénère sans se sentir en péril...

C'est tout dans la tête...

Mais ça existe quand même un peu pour tout le monde, non?
Et c'est pas moral. Mais ...

"y a pas d'mal à s'faire du bien..." Wink
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Nadia Chesneau



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Jeu 25 Nov à 23:48

(je continue à me parler toute seule Neutral ).
Encore une idée: l'impression d'harmonie que nous donne la Nature serait aussi due au fait qu'il y a souvent répétition, parfois à l'infini d'un même motif...
Je ne sais pas ce que ça donne dans la boîte noire, mais j'imagine que c'est à la fois stimulant et apaisant....

(Bon, j'ai peut être encore réinveté le fil à couper le beurre.... Neutral ).
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champseix



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MessageSujet: naturalisme et philosophie   Ven 4 Mar à 16:23

Je me permets de vous citer et de me joindre à ce forum dont Mathieu Kessler m'a signalé l'existence (je suis professeur de philosophie) :

"Mais votre réponse éveille en moi la naturaliste qui trouve une merveilleuse grandeur dans la simple contemplation du fond de son bol au petit déjeuner, dans la trainée de quelques nuages s'égarant dans le ciel, dans l'odeur d'herbe qui monte de son jardin quand elle a coupé le gazon, et aussi quand elle regarde ses chattes s'étirant au soleil, au pied des roses trèmières....
Elles me lancent un message vibrant: le bonheur, la beauté, la grandeur c'est plus que tout l'instant où le temps s'efface et laisse la place à la perception intense du monde: une décharge exultante de neuromédiateurs en provenance de toutes mes zones corticales sensitives simultanément convoquées. "
[début de votre participation]

Very Happy Vous emportez l'adhésion mais, en même temps, je m'interroge. Vos "zones corticales sensitives simultanément convoquées" - et, par la grâce de votre écriture, les miennes ne restent pas indifférentes - exliquent-elles que vous receviez tout cela comme "un message" (ce terme, il est vrai peut avoir plusieurs sens, y compris, je crois, un sens très neurologique) ? Expliquent-elles, encore, votre perception du "monde" dont l'odeur du gazon, l'attitude toujours étonnante de nos petits félins ne sont que des éléments ? Pour le dire court, êtes-vous vos neurones et les choses leurs excitants ?
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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Sam 5 Mar à 0:44

Citation :
Expliquent-elles, encore, votre perception du "monde" dont l'odeur du gazon, l'attitude toujours étonnante de nos petits félins ne sont que des éléments ? Pour le dire court, êtes-vous vos neurones et les choses leurs excitants ?
Pas totalement, je pense. Car s'il suffisait d'un cerveau C à un moment T et des stimuli S..... non seulement cela donne une idée très réductrice des émotions, mais cela ne rend pas compte du fait que je ne réagis pas toujours à la "beauté du monde".
Et d'autre part que certains sont plus sensibles que d'autres à clle ci.

Je pense qu'il y a peut être des différences génétiques de sensibilité.

Je pense aussi que l'histoire personnelle de chacun permet ou entrave aussi l'accès à la plénitude des ressentis.

Pour résumer: je suis un individu génétiquement unique au niveau de sa sensibilité première, ayant conservé (ou acquis) durant sa vie une capacité, parfois active, à en tirer un certain parti dans certaines circonstances.

Un être singulier riche d'un passé à vivre au présent et en devenir .... (comme tous les humains, non?)

De l'être et de l'étant?
(je viens de lire un livre que m'a conseillé Mathieu: un BA Ba de la pholi*
mais je suis 100% novice, et j'emploie certainement des mots dont je saisis mal le sens, ne m'en veuillez pas si je mélange tout).

*je laisse la faute de frappe, elle est trop belle!!! (et un peu vraie, il me semble!!!!)

Ai-je répondu à votre question?
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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Sam 5 Mar à 1:01

PS: J'ai lu il y a quelques mois un article de sciences et avenir sur les "fractales". Si j'ai bien compris, ce sont des fonctions géométriques qui décrivent des objets présentant des répétitions telles qu'on ne peut pas les mesurer .
L'exemple était le suivant: on ne peut pas mesurer les côtes de la Bretagne: car plus on est précis, plus elles "s'allongent" (criques, rochers etc...).
Plus on est précis, plus leur longueur tend vers l'infini.
Parce qu'il s'agit de la répétition extrême d'un motif (ziz zaz, criques, pointes etc....), (avec de légères variations).

Alors je me suis rendue compte que la Nature est précisément pleine de
ces fractales: il n'y a qu'à regarder les arbres, les cailloux, les nuages...

Idea Et je me suis dit: si cela nous parait si "harmonieux", c'est peut être parce lorsque nous l'observons, cela entre en résonnance avec nos neurones et leurs câblages, qui sont eux aussi la répétition extrême d'un motif unique.... Idea

La Nature fait du complexe avec du simple.
Et nous en faisons partie intimement.
Pas étonnant que nous soyons sensibles à sa "marque de fabrique".... Naturel, quoi!!!...
Question Question Question
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champseix



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MessageSujet: naturalisme et philosophie   Mer 9 Mar à 15:17

Merci pour votre réponse. Au reste, je ne crois nullement que l'approche scientifique soit simpliste et, à un moment ou à un autre -- j'irai même jusqu'à dire "toujours", science et philosphie se croisent et se rencontrent.
Tout de même, mes questions demeurent. D'accord concernant l'idée d'une sensibilité de base où l'hérédité joue un rôle et qui s'enrichit avec l'histoire personnelle mais celle-là suffit-elle à expliquer la subjectivité [le fait d'être sujet] ? Je reprends votre exemple. La nature ou, plutôt, certains éléments de la nature, à certains moments et pas à d'autres, à vous et pas nécessairement à une autre personne, "vous envoient des messages". Je veux bien croire qu'ils ne soient pas intentionnels, bien que certains ne partageraient pas mon avis, mais c'est tout de même vous qui les recevez comme tels. Quel est ce "vous" ? Vous ne faites pas que les recevoir, ils s'adressent à vous ou vous les vivez comme si c'était à vous qu'ils s'adressaient. Message => transmetteur + récepteur + transmission + code[aspect physique et, pour ce qui est de votre domaine, biologique] mais message, aussi, => information (sens) + destinataire [aspect non physique de la communication même s'il passe par le premier].
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Nadia Chesneau



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Ven 11 Mar à 0:13

"Messages": non, pas intentionnels, à mon avis. (je ne suis pas une mystique de la Nature). flower
Ce ne sont pas des messages, la Nature n'a rien à me dire ou à me faire comprendre, ce n'est pas un être communiquant (à mon avis).

Je les ressens comme des messages ...........
C'est une déformation linguistique ... ou poétique.

Parce que je suis en recherche de sens et avide de compréhension.
En tant qu'humain, je cherche mon identité à la fois dans mes particularités individuelles et spécifiques (= de mon espèce, l'Homme), mais je cherche aussi à trouver quels sont les liens biologiques qui m'unissent avec la nature.
Je suppose que je cherche à démêler en moi la part de l'acquis et de l'inné, et à tirer parti au mieux de ces deux pôles de la "Nature Humaine"....

Je cherche des leçons de vie... que pourrait me donner le Vie (= que je pourrais trouver en observant et sentant la nature).

Ce qui sans doute, au fond est l'aveu.... que je ne sais pas très bien qui je suis .........
(Mais n'est ce pas le sort de tous nos congénères, s'ils font un minimum usage de l'organe qui les distingue du reste des animaux?)

Je ne sais vraiment pas si j'ai répondu à votre question.... Embarassed (je ne suis pas sûre de la comprendre). scratch

Et vous, qui êtes vous? Rolling Eyes
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champseix



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MessageSujet: réponse   Ven 11 Mar à 13:45

Je commence par la fin et votre question que vous me retournez justement :" et vous, qui êtes-vous ?". Il me semble que cette question se pose à tous et je suis désolé si son caractère abrupt a pu prendre, pour vous, un caractère personnel. En réalité, j'entends cette question comme vous : qui suis-je comme individu, comme membre de mon espèce avec ce qu'elle a d'inné et d'acquis, de culturel et de social, comme partie de la nature ?

Il me semble simplement (si j'ose dire) qu'on ne peut y répondre de façon purement objective car je ne suis pas seulement dans la nature mais en plus je la ressens. Je précise : je la vis, elle m'affecte, je la pense, tâche même de la connaître grâce aux sciences. Cela ne signifie-t-il pas qu'au bout du compte (mais seulement au bout du compte), je me distingue d'elle, que je suis autre chose que la nature tout en étant dans la nature ? Si les poissons avaient une conscience humaine (la seule que je connais un peu : je ne me prononce donc pas sur la délicate question de la conscience animale), ils ignoreraient sans doute qu'ils sont dans la mer car pour avoir ne serait-ce qu'une idée de la mer, il faut en sortir, ne pas être immergée en elle.

Mais c'est là que tout se complique et votre recherche invite à réfléchir. Pour tout dire elle me pousse à discuter avec vous et non à émettre des avis tout faits que je n'ai pas. Socrate, Platon : la vérité jaillit en soi de la confrontation des arguments (ils la comparent aux étincelles que la friction de deux pierres produit).

Comment, en effet, comprendre cette distinction entre moi et la nature ? Au moins de deux façons si l'on se réfère, un instant et de façon très grossière, à la (aux) tradition(s) philosophique(s) ?
1) La nature est plus que matérielle : même si la conscience que nous en avons émane de processus physico-chimiques et de l'histoire (naturelle et plus proprement humaine = culture), elle est autre chose qu'un fait matériel, elle est si l'on veut la dimension spirituelle de la nature, le moment, peut-être, où elle se réfléchit. L'homme - vous, moi, donc - en est le miroir. Question qui se pose alors : l'esprit serait-il une propriété de la matière ?
2) Ou alors, l'homme appatient à la nature par un côté (absurde de le nier) et, par un autre, il ne lui appartient pas. Au sens strict, il a, de ce point de vue une réalité ou, du moins une dimension métaphysique [méta = au-dessus ; phusis = nature]. Cf., par exemple, Descartes ou, pour des raisons différentes, Kant.

Je m'arrête ICI car je ne veux pas aller trop vite et j'aimerais savoir ce que vous pensez de tout cela. Il n'est pas exclu que vous voyiez les choses autrement (comme quoi, à un moment, l'on ne peut pas dialoguer qu'avec soi-même !).


NB : pour différentes raison, je ne pourrai pas vous répondre avant mercredi prochain. Ne prenez donc pas mal mes éventuels silences : ils ne signifient rien.
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Nadia Chesneau



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Sam 12 Mar à 0:38

Citation :
et vous, qui êtes-vous ?
".
Citation :
Il me semble que cette question se pose à tous et je suis désolé si son caractère abrupt a pu prendre, pour vous, un caractère personnel.

Mais non, elle n'avait pris pour moi aucun caractère personnel!!!
Je ne suis pas très susceptible, il en faut nettement plus pour me froisser.
Je ne faisais que vous poser la question pour que vous m'éclairiez sur vos positions, car je ne savais pas si je répondais à ce que vous demandiez..... façon d'essayer de mieux cerner le sujet.

Citation :
En réalité, j'entends cette question comme vous : qui suis-je comme individu, comme membre de mon espèce avec ce qu'elle a d'inné et d'acquis, de culturel et de social, comme partie de la nature ?
Je suis donc rassurée, j'avais bien compris !!!

Citation :
Si les poissons avaient une conscience humaine …………., ils ignoreraient sans doute qu'ils sont dans la mer car pour avoir ne serait-ce qu'une idée de la mer, il faut en sortir, ne pas être immergée en elle.
Pas sûr…… ils en auraient une idée par l’effet que l’eau fait sur leurs nageoires, par les différences de température ressenties en différents endroits, par les courants, par le ressac, par la lumière qui traverse plus ou moins selon les lieux, et la charge en particules flottantes et opaques, par les vibrations que l’eau transmet à leur ligne latérale, par les substances qui y sont dissoutes de manière variable.
Ils pourraient en étudier les propriétés et en déduire qu’il s’agit d’un milieu fluide, par comparaison aux rochers (durs), aux algues, (molles), etc…..
Ils pourraient même la cartographier (dessiner les limites des rivages où elle disparaît… et sa profondeur car au dessus, elle s’arrête aussi, il y a autre chose, mais quoi ? ? ? ?

Je pense que ce n’est pas la mer qu’ils seraient dans l’impossibilité de comprendre, mais ce qu’il y a d’autre que la mer, et en quoi elle s’en distingue, (ce qui est évidemment une manière de dire que leur connaissance de la mer serait donc incomplète car impossible à confronter à celle d’autres milieux de vie)….

Mais tout de même, ils auraient accès à un certain degré de connaissance objective du milieu dans lequel ils vivent.

Et nous humains, nous en sommes là : immergés mais confrontant les données dont nous disposons.
Et ce n’est pas rien.

Citation :
1) La nature est plus que matérielle : même si la conscience que nous en avons émane de processus physico-chimiques et de l'histoire (naturelle et plus proprement humaine = culture), elle est autre chose qu'un fait matériel, elle est si l'on veut la dimension spirituelle de la nature, le moment, peut-être, où elle se réfléchit. L'homme - vous, moi, donc - en est le miroir. Question qui se pose alors : l'esprit serait-il une propriété de la matière ?
(C’est cela le vitalisme ? (j’en suis à Bergson dans le livre de philo que je suis en train de lire : « la philosophie en clair »).
(Ou une variante sur le thème que l’esprit, (l’âme) utilise la matière, notre corps pour se faire advenir ?)

Personnellement je pense que de la matière est née la vie, puis l’esprit, progressivement…..
Que c’est une propriété émergente du fonctionnement du système nerveux. (le tout est bien plus que la somme de ses parties, la pensée est bien plus que la somme des neurones de notre cerveau: les systèmes sont créateurs de propriétés inédites).

Et qu’aussi bien, il pourrait exister ailleurs des mondes complexes vivants sans esprit (végétaux, par exemple) ou qui ne généreraient jamais que des automates (mondes d’ « insectes », par exemple………..

Au Précambrien, sur Terre, il existait une foule d’êtres vivants bizarres qui ont disparu sans laisser de descendants….
Par une suite de hasards impossibles à reconstituer, certaines voies ont été favorisées, et ….. 1 milliard d’années plus tard, nous contemplons cette histoire incroyable qui est celle de tout notre petit monde, mais surtout la nôtre…

Il aurait sans doute fallu bien peu pour que nous ne voyons jamais le jour… et que les autres voies sélectionnées ne produisent jamais rien de comparable à la conscience humaine.

Les insectes sont infiniment mieux adaptés que nous et nous survivront certainement longtemps…. Et je ne les imagine pas avoir un jour besoin, pour être plus efficaces d’avoir à inventer l’intelligence.
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Nadia Chesneau



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Sam 12 Mar à 0:42

D’autre part, il s’en est fallu d’un cheveu pour que nous n’existions pas: je ne me souviens plus à quelle période du quaternaire, il ne restait vraisemblablement que quelques milliers de nos ancêtres, ils étaient au bord de l’extinction…..

Le hasard.

Et la nécessité pour des animaux très faibles et très mal dotés biologiquement de trouver autre chose pour subsister. (importance des contraintes sans lesquelles aucun être vivant ne dépense d’énergie inutile).

S’ils avaient été rapides et forts, si la nourriture avait été abondante et facile à attraper, nos ancêtres auraient-ils eu besoin de fabriquer des outils, développer des stratégies de chasse en groupe, de communiquer, de développer leur cerveau ?

En résumé : l’intelligence, une voie évolutive parmi d’autres……

Citation :
2) Ou alors, l'homme appartient à la nature par un côté (absurde de le nier) et, par un autre, il ne lui appartient pas. Au sens strict, il a, de ce point de vue une réalité ou, du moins une dimension métaphysique [méta = au-dessus ; phusis = nature]. Cf., par exemple, Descartes ou, pour des raisons différentes, Kant.
L’homme appartient à la Nature, et il suit son "destin" naturel en la domestiquant et en la comprenant, puisque son cerveau lui a dès le début permis de s’engager sur cette voie et que cela lui a particulièrement bien réussi……

Je ne vois pas de coupure franche physique/métaphysique….. mais un passage progressif (évolutif) du purement mécanique (bactéries, animaux primitifs avec un système nerveux rudimentaire, puis ancêtres des vertébrés) à des formes plus finement adaptables (poissons, amphibiens, reptiles), puis avec des capacités cérébrales plus complexes (mémoire plus développés, comportements plus variés :mammifères, ……… primates) puis enfin à des formes de conscience développés (probablement les hominidés) et enfin nous…..

C’est à mon avis un détour de notre histoire (quelques siècles ridicules, à comparer aux dizaines de milliers d’années de notre existence sur Terre), qui nous a fait croire que nous sommes au dessus de la nature ! ! !
Parce que nous avons en quelques siècles déraciné plus d’arbres que toutes les tempêtes du monde, gratté la terre plus fort que des millions d’années d’érosion par les agents climatiques, parce que nous avons inventé des outils tellement plus puissants que nous qu’ils en arrivent même à nous faire peur………..
(ça nous a donné... le grosse tête!!!!) Wink

Ce n’est pas notre conscience qui nous met au dessus de la nature (je pense que c’est très naturel, pour nous, la conscience)……

D’ailleurs, comme je l’ai écrit quelque part sur ce forum, plus on avance en sciences et en connaissances, plus on se rend compte qu’on fait intimement partie de la nature et qu’on a eu tort de trop s’en écarter (diététique, rythmes, santé, écologie etc….) : un détour culturel pour revenir au naturel….
(Un détour culturel qui, parce que les choses sont plus faciles, risque de nous coûter cher, car cela nous prive de plus en plus des contraintes sans lesquelles aucune évolution culturelle n’aurait été possible…. Et qui risque de plonger nos sociétés dans une autre forme de retour au naturel : la facilité, l’ennui, le manque de goût à vivre, la fuite devant l’effort, l’individualisme).

Bon, alors, je ne me situe ni dans 1) ni dans 2)…..

Et vous, qu’en pensez vous ?
(C’est curieux, je ne m’étais jamais posé ces questions……….. cela m’a toujours paru clair … déformation professionnelle ?.
A part le fait de croire en Dieu, (évidemment), je ne vois aucune autre manière possible que la mienne de voir ces choses …)
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champseix



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Mer 16 Mar à 17:31

Smile C'est curieux, je suis presque entièrement d'accord avec vous en raison 1) du degré de synthèse scientifique auquel vous parvenez et qui ne peut qu'emporter la conviction et 2) d'une certaine poétique qui ne peut qu'engendrer la persuasion. Pourtant... pourtant ... je ne peux effacer le "presque".

Je commence par ce que je refuse absolument : on ne peut que vous suivre concernant la connaissance relative de la mer que vous accordez aux poissons de notre hypothèse et il ne m'apparaît pas scandaleux d'affirmer que notre connaissance est relative comme la leur même si c'est d'une façon différente. Je m'aperçois que j'ai puisé cette comparaison dans le mythe final du Ménon de Platon : ce que nous appelons le ciel pourrait bien correspondre à ce qu'est, pour eux, la surface de la mer. Cependant, pour nous [je, pas plus que qui que ce soit, ne vois d'ailleurs, ce qu'elle pourrait être en elle-même], la mer ne s'explique et ne se connaît par ses seuls constituants. Tout d'abord, elle correspond à un mot - "la mer" - qui lui-même prend sens avec d'autres mots comme : "la terre", "l'océan", "le ciel", etc. Et il faut bien quelqu'un, des êtres conscients pour penser et dire tout cela. Au reste, il me semble que l'expérience, pour nous, est l'inverse de celle des poissons telle que vous l'expliquez. Nous ne prenons pas conscience de la mer par le ressac, les différences de températures, de consistances entre l'eau et les rochers mais c'est parce que nous avons une certaine représentation de la mer (grâce aux mots et aux idées) que nous pouvons aussi être attentifs à tous ces aspects. Certes, je vous accorde aussi que sans cette richesse ( = différenciation) de sensations, nous ne percevrions pas la mer (ou une mer) mais comme vous le dites vous-même, dans un autre contexte, le tout n'est pas égal à la somme des parties. En tout cas, nous ne sommes pas conscients du particulier, du détail, du concret sans le général. C'est ce général qui ferait défaut aux poisons de notre hypothèse.


Passons à présent non à ce que j'affirme mais à ce qui me semble être le coeur de la discussion.

Vous dites que vous ne voyez pas comment vous pourriez penser autrement. Seulement quelqu'un comme Bergson que vous citez, tout en acceptant entièrement ce que vous avancez - passage de la matière "inerte" à la matière vivante (bactéries, cellules, tissus, organismes de plus en plus complexes du fait de l'adaptation, apparition progressive d'organismes conscients, etc) - irait à l'opposé de vous en voyant dans une telle évolution une "énergie créatrice", l'oeuvre d'une conscience -certes non humaine. Dieu ? Il se méfie un peu du terme car selon lui il n'y a pas, d'un côté, le "créateur" et, de l'autre, la nature et la vie - la "créature". A son instar, ne pourrait-on pas penser que tout est croissance et conscience, que la création est présente et future et non pas située dans le passé et que, donc, elle se fait (elle n'est pas faite - nous sommes loin de la théologie). [Rappelons que, pour Bergson, le temps humain est une mesure inadéquate de cette "durée"].

Ce que vous écrivez, cependant, contient une objection à l'égard de ce philosophe. Si tout est conscience et devenir, alors il n'y a pas de hasard. Il n'y a d'ailleurs pas non plus de déterminisme puisque le passé prépare mais ne conditionne pas l'avenir, celui-ci apporte plus que celui-là promet. En effet, vous remarquez qu'en un sens qui me paraît indéniable, l'espèce humaine aurait pu ne pas exister et que la solution qu'elle a trouvé (ou que la nature a "trouvé" pour elle), l'intellect, n'est pas un absolu et crée au moins autant de problèmes qu'il n'en résout.
sunny Votre idée est si forte que je préfère m'accorder un petit temps de réflexion. Ce serait dommage de la bâcler et, pour trouver, il faut d'abord chercher ...
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Nadia Chesneau



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Ven 18 Mar à 3:40

Citation :
Cependant, pour nous [je, pas plus que qui que ce soit, ne vois d'ailleurs, ce qu'elle pourrait être en elle-même], la mer ne s'explique et ne se connaît par ses seuls constituants. Tout d'abord, elle correspond à un mot - "la mer" - qui lui-même prend sens avec d'autres mots comme : "la terre", "l'océan", "le ciel", etc. Et il faut bien quelqu'un, des êtres conscients pour penser et dire tout cela.

Les mots… la pensée…..

Ce serait cela qui distinguerait les êtres conscients (nous) des autres ?
Rendant notre perception du monde unique, riche, précise, en un mot…. incomparable ……
Un témoignage de notre existence comme achèvement d’un processus de conscientisation abouti ?

Savez vous que les animaux possèdent du vocabulaire (je ne parle pas de celui que le chien a intégré du nôtre : « va chercher », « sucre », « couché » etc….).
Je parle d’un vocabulaire spontanément utilisé dans la nature, entre individus de la même espèce. Chez certains singes (les rhésus ?), il existe plusieurs cris distincts pour désigner plusieurs dangers (ex : serpent, prédateur etc….). Quand un individu perçoit un danger, il produit le cri correspondant, et les autres membres du groupe adoptent un comportement adapté …..

Les singes (chimpanzés) ont un degré élevé d’abstraction : on a pu leur faire apprendre la langue des sourds muets et ils se sont révélés capables d’utiliser spontanément un grand nombre de mots, même abstraits, dans leurs conversations avec les humains, mais aussi avec leurs enfants et d’autres singes l’ayant appris.

Ils sont capables de s’énerver d’un congénère qui ne les comprends pas quand ils emploient ce langage (qui leur devient spontané), et les considèrent comme « non-humains ».(ils se considèrent, eux, comme des humains ! ! !)

Ils ont aussi révélé une aptitude naturelle à la grammaire (syntaxe) : ils n’assemblent pas les mots dans n’importe quel ordre….

Ils ont aussi montré qu’ils avaient le sens de la justice (s’indignent d’une injustice commise à leur égard).

Et une conscience d’eux mêmes : se regardant dans une glace, ils se grattent s’ils voient une tâche sur le visage reflété par le miroir…..

Et une conscience de l’autre aussi, même très différent d’eux (on a vu un singe remettre au nid un jeune oiseau qui venait de tomber : empathie et compréhension fine de ce dont cet animal avait besoin……

Sans compter la capacité de rire… et un certain humour…..

Donc, où est la différence nette entre nous et eux ?

Si elle paraît si franche, c’est d’abord parce longtemps on les a mal connus.
Ensuite parce qu’entre eux et nous il y a eu des primates intermédiaires qui ont « providentiellement » disparu (plusieurs chaînons manquants, dont on ne pourra jamais connaître les capacités d’abstraction , de conscience, grammaticales et linguistiques, mais dont je gage qu’elles ont formé un continuum entre eux et nous….)

Et pour continuer sur le continuum Wink , je pense qu’on pourrait également en établir entre les singes et des primates inférieurs, puis des mammifères plus anciens, et de fil en aiguille, en remontant notre arbre généalogique…..

Ainsi peut être peut-on parler de conscience grandissante Question …..

Mais à la base (au niveau primitif), c’était quoi, la conscience ?
Je dirais, précisément, une sensibilité à l’environnement, grâce à des organes sensoriels…, c’est tout ! ! ! !

Cette « conscience » a grandi, s’est affinée en un continuum qui, suivant notre voie évolutive propre a donné la Conscience (la « vraie », celle des philosophes, c’est ça ? ? ? ?) (avec un grand C, parce que nous aimons bien nous valoriser et nous sentir plus forts et singuliers, c’est bon pour l’image de soi ! ! !) bounce

Donc je ne vois toujours rien de « métaphysique », rien de « sur-naturel » pas plus dans l’utilisation de mots, dans la pensée que dans la Conscience.
Toujours un continuum. Wink

Citation :
Au reste, il me semble que l'expérience, pour nous, est l'inverse de celle des poissons telle que vous l'expliquez. Nous ne prenons pas conscience de la mer par le ressac, les différences de températures, de consistances entre l'eau et les rochers mais c'est parce que nous avons une certaine représentation de la mer (grâce aux mots et aux idées) que nous pouvons aussi être attentifs à tous ces aspects.
Cela ne change rien, les mots ne sont qu’un perfectionnement supplémentaire dans le processus de « sensibilité-conscience » que j’ai décrit….
Un super perfectionnement, j’en conviens, mais il y a aussi, avec tous les perfectionnements, un phénomène de réaction en chaîne… qui accélère l’apparition de nouveaux perfectionnements et de nouvelles propriétés….. Un phénomène de seuil, au delà duquel on franchit une limite non plus seulement quantitative, mais QUALITATIVE.

Citation :
En tout cas, nous ne sommes pas conscients du particulier, du détail, du concret sans le général. C'est ce général qui ferait défaut aux poissons de notre hypothèse.
Je n’en suis pas sûre….
N’avons nous pas d’abord eu conscience de la lune et du soleil, avant de concevoir le système solaire, puis l’univers ? ? ? ? ?
L’univers des astronomes est infiniment général et abstrait, et nous l’avons construit bien après la connaissance du particulier….

Et qu’est ce qui a fait si longtemps obstacle à cette connaissance (à part les outils techniques) si ce n’est notre expérience sensible du concret : moi, de mes yeux à moi, j’ai toujours vu le soleil tourner autour de la terre, (comme tous les humains avant Copernic ou Galilée )…. Et non l’inverse ! ! ! Evil or Very Mad
Et cette manie que les humains ont de tout faire toujours tourner autour… d’eux mêmes ! ! ! ! compress

Poissons nous avons longtemps été, dans l’infini de l’Univers, sans connaissance du général, noyé dans le concret particulier de nos sensations……


Citation :
Bergson que vous citez, tout en acceptant entièrement ce que vous avancez - passage de la matière "inerte" à la matière vivante (bactéries, cellules, tissus, organismes de plus en plus complexes du fait de l'adaptation, apparition progressive d'organismes conscients, etc) - irait à l'opposé de vous en voyant dans une telle évolution une "énergie créatrice", l'oeuvre d'une conscience -certes non humaine.
Moi, je le trouve en flagrant délit de téléonomie.(voir une fin là où il n'y en a pas).
Quand on contemple l’ « oeuvre accomplie qu’est la Nature », (avec nous trônant tout en haut de ce bel édifice, évidemment), on peut être tenté d’y voir une « énergie créatrice », l’œuvre d’une « conscience », c’est à dire un projet…….

Stephen Jay Gould faisait cette comparaison :
« peut imaginer un seul instant qu’un boeing ait pu se construire « grâce au hasard et à la nécessité » ? ? ? ? Même en attendant des milliards d’années et en secouant toutes les pièces, il n’y a aucune chance qu’elles s’assemblent jamais pour former un avion ! ! ! !
Un projet, des plans, une conscience, une énergie créatrice, sont indispensables, non ? ? ? ?

C’est méconnaître les mécanismes de l’évolution…. qui innove en réutilisant du vieux …..
Les os de l’oreille interne qui nous permettent d’entendre, sont des éléments de récupération… de la mâchoire inférieure des poissons…
Et toute l’anatomie comparée des vertébrés montre qu’à l’évidence, IL N’Y AVAIT AUCUN DESSEIN : ce n’est que du BRICOLAGE EVOLUTIF….. en fonction des situations nouvelles et des besoins, les organes se sont modifiés et ont changé de rôles…. »

Le résultat ne peut pas être autrement que parfaitement adapté et efficace… parce que s’il ne l’avait pas été, il n’aurait pas été sélectionné (il aurait disparu).

Ainsi, depuis quelques milliards d’années…. tout a donc toujours été pour le mieux ……… dans le seul monde qui ait existé sur notre planète….


Et pour revenir à votre réserve : vous êtes presque d’accord, mais le « presque » vous gêne :

Permettez moi d’y voir …. une représentation initiale (vous savez ces idées préconçues que l’on se fait et vers lesquelles on retourne toujours, même après démonstration de leur faiblesse, et qui sont si difficiles à modifier).

Une erreur de représentation naturelle, parce que chaque humain a intimement besoin de donner du SENS (direction…. valeurs à suivre) et d’enchanter le monde et que c’est la manière la plus simple et immédiate de le faire (en se voyant au dessus du reste).
Une erreur ancrée fortement dans notre culture, aussi.
Je dirais même, que cette erreur… est un aveu de faiblesse…. habilement compensé par une théorisation qui place la conscience et l’énergie créatrice (que l’on s’imagine typiquement humaines) comme un fin qui utilise la matière pour exister…. (encore nous placer au centre, mais sans le dire tel quel…) Wink

Un peu pathétique…. Confused

Alors, me direz vous, si cet enchantement du monde est si nécessaire à l’humain, d’où nous vient-il ?
Et comment concilier cette exigence et le froid mécanisme dont je me suis fait l’ambassadrice ?

Je pense qu’il vient comme le reste de nos capacités cérébrales, qu’il en est une expression parmi d’autres, et une manifestation de notre pulsion de vie face à un monde qui, même expliqué par le menu, reste toujours un peu terrifiant…
Une manière de l’apprivoiser en pensée, en le peuplant à notre goût de choses magiques ou mystérieuses…..

Et puis surtout, le reflet nerveux et sensoriel de la multitude des stimulations qui nous arrivent, et que nous traitons plus ou moins globalement… en produisant des neuros médiateurs euphorisants….

Pas poétique ? Complètement désenchantant ?
Oui, si on en reste là….

Mais qui a dit qu’il fallait au quotidien regarder le monde en l’expliquant sans arrêt ?
Qui a dit qu’on parviendrait à TOUT expliquer ?

Que l’on soit comme moi « scientifique » ou littéraire, riche ou pauvre, puissant ou pas, noir ou blanc, homme ou femme, jeune ou vieux, l’enchantement n’est pas dans le monde…… mais dans celui qui le regarde, et chaque jour comme un jour tout neuf et unique, (peut être le dernier).
Qui le savoure toutes voiles dehors, de tous ses sens, et qui l’embellit encore de mots ou de pensées, ou qui le peint ou le chante.
Qui l’exalte en un mot…… sunny
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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Ven 18 Mar à 13:47

Votre réponse appelle quelques mises au point de ma part.

1) J'ai déjà dit que je ne me prononçais pas sur la question de la conscience animale et je pourrais ajouter sur celle du langage animal. Ce que vous dites, d'ailleurs, là-dessus, ne pose pas de problème théorique selon moi. Les poissons ayant une conscience humaine n'étaient qu'une hypothèse pour soutenir l'idée suivante : nous avons une perception du particulier par le biais d'une représentation du général. Excusez-moi, mais votre référence à la lune et au soleil que nous verrions avant de songer à l'univers n'est pas convaincante : même avant Copernic et Galilée, je ne vois pas comment les hommes pouvaient percevoir cette planète et cet astre sans les situer dans l'espace et sans se faire une certaine opinion, aussi fausse que l'on voudra, du cosmos. Surprised

2) Je n'ai jamais pris la défense de l'orgueil humain et c'est avec précaution que je vous ai parlé de métaphysique. Surprised

3) Vous faites à Berson un mauvais et trop facile procès : affimer que, parce qu'il parle de conscience, il conçoit le monde comme le résultat d'un "projet", d'un "dessein" est à l'opposé absolu de sa pensée. Surprised


Voici, à présent, suite à mon message précédent, une question et une remarque.

La question
Vous situez le hasard au niveau des espèces évoluées et, notamment, au niveau de l'homme, plus précisément, au niveau de son existence même et de sa prise de pouvoir dans et sur la nature. Mais pourquoi réduire le hasard à ces niveaux-ci ? Pourquoi ne pas soutenir que l'apparition de la vie est un hasard par rapport à la matière ? Bien des planètes sont sans vie... Il est vrai que les découvertes récentes remettent en cause l'idée selon laquelle la terre serait un des rares endroits où la vie serait apparue, ce qui irait plutôt à l'encontre de la théorie du hasard. Pourquoi ne pas dire, aussi, que la complexification de la vie, l'apparition tardive du système nerveux ont été fortuites ? Vous seriez alors une matérialiste intégrale, une résurrection de Démocrite et d'Epicure. Je crois que quelque chose vous empêche de le faire : si, justement, vous considérez la nature comme régulatrice ou devant l'être (pour l'homme), c'est que vous lui accordez, malgré tout, une certaine valeur, un certain sens, vous lui attribuez, au moins, une certaine unité. Vous évoquez, en effet, un "passage progressif(évolutif) du purement mécanique (...) à des formes plus finement adaptables." [J'espère que vous ne me ferez pas l'injure de croire que je tente de vous affecter, là, une conception téléologique du monde. Aussi bien les sciences que la philosphie ont laminé depuis belle lurette une telle façon de voir, de ne pas voir, devrais-je dire]. Si donc - j'en viens à la question - la nature en sa totalité n'est pas assimilable au hasard - précisez-moi, tout de même, si je ne déforme pas votre pensée - qu'est-elle selon vous ?

La remarque.
J'avance une idée, ne serait-ce que pour m'exposer à la critique. La pire des choses qui puisse arriver n'est pas d'être réfuté. C'est là, pour le coup, qu'il conviendrait de parler d'orgueil !
Selon moi, la nature a en effet une valeur [note au passage : je pense qu'un nietzschéen nierait une telle idée parce que tout simplement il n'admettrait pas la notion de nature, il ne verrait en elle qu'un effet de langage] et je partage votre avis au moins sur un point : je pense qu'il y a beaucoup à découvrir du côté des rythmes, de l'écologie, de la diététique et beaucoup à perdre à s'en détourner. Seulement, cette valeur, justement parce que c'est une valeur, ne peut être analysée en termes purement physiologiques (et socio-physiologiques et culturo-physiologiques, etc.). La nature-valeur, c'est aussi la simplicité, la spontanéité et, peut-être, au bout du compte, l'humanité avec ce que cela comporte de générosité, d'amour, de partage et ... d'esprit. Deux précisions ici : 1) l'humanité dont il est question n'est pas coextensive à l'espèce humaine : celle-ci est et celle-là n'est guère ... (donc pas de "cocorico "!) ; 2) l'esprit ne se réduit pas à cet intellect-accident dont vous parlez et la nature à son acception naturaliste. Je prends un exemple, ce n'est qu'un exemple mais c'est un exemple ! Lorsque les Stoïciens lançaient le mot d'ordre "Vivre selon la nature !", ils n'entendaient pas d'abord vivre selon les choses, le milieu mais vivre selon l'ordre du cosmos, c'est-à-dire - allons-y ! - selon sa sagesse et sa sublimité. Contre-exemple : celui qui voudrait vivre selon la nature mais sans cette dimension rationnelle et élevée n'offrirait, me semble-t-il qu'un bien pâle modèle.
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Nadia Chesneau



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Sam 19 Mar à 0:31

Embarassed Bon, je vais relire le chapitre sur Bergson, je n'ai donc rien compris.....
Je vais aussi bien relire vos posts, il doit y a avoir quelquechose qui m'échappe. Rolling Eyes

Mais je vous l'ai dit: je n'ai aucune connaissance de philo........

Il faut être très pédagogue avec moi, et me parler très concret (avec des exemples).... comme vous le feriez avec des élèves de lycée débutants..... Neutral Neutral
Il n'y a qu'en sciences que j'ai des connaissances solides (universitaires et homologuées par des diplômes), un peu érodées , parfois....
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champseix



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Mer 23 Mar à 18:19

Tout ce que vous écrivez montre que vous êtes bien loin d'être nulle en philo ! Vous voulez que je vous apprenne des choses. Je veux bien dans les cas où cela peut être nécessaire de la même façon que vous m'apprenez beaucoup en sciences. Mais je tiens beaucoup à une idée : la philosophie est dialogue et dialogue sur ce qui est le plus important. Les meilleurs dialogues ne se font pas toujours entre spécialistes, fussent-ils de philosophie. Je crois, par conséquent, que la lecture de livres n'est pas indispensable. Ne vous estimez pas obligée de lire Bergson : vos idées et vos questions ont bien plus d'importance !
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Nadia Chesneau



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Ven 25 Mar à 23:43

Je manque de temps pour répondre.
J'ai commencé à relire le chapitre Bergson, mais je suis lente.

Je crois pouvoir toutefois confirmer que je suis plutôt matérialiste, réductionniste, et pas vitaliste... (Pour ce que je comprends de cette relecture, et sous réserve que je ne commette pas de contresens sur ces mots...........).
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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Aujourd'hui à 11:08

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