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 Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste

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champseix



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Mer 25 Mai à 17:08

Encore une précision, bien infime par rapport à l'étendue du sujet ... et il y a bien d'autres choses à dire à propos et à partir de ce que Nadia et Sophie avancent !

Les mathématiques sont la seule science qui n'a pas directement rapport au réel. Sont-elles pour autant un simple jeu de symboles déconnecté de toute référence ? Dans votre exemple, les nombres "transfinis" établis par Cantor ne correspondent déjà pas à un simple artifice de langage, ils répondent à un problème interne à l'arithmétique. Il y a deux fois plus de nombres naturels que de nombre naturels pairs et, pourtant, ces deux ensembles sont infinis. Du coup, l'expression "deux fois plus" n'est pas exacte et l'on peut, à bon droit, envisager des infinis de plusieurs grandeurs. Idea Les mathématiques ont une consistancece propre et, sans se référer à quelque chose qui leur soit extérieur, elles expriment du réel ( certes pas tout le réel ! ). D'où, aussi, leur efficience dans d'autres sciences (physiques surtout) pour qui elles ne sont pas qu'un simple moyen. Nous sommes loin des sens et de la perception.
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champseix



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Ven 27 Mai à 12:19

Je cite :"Au sujet des sens, vous avez raison : la perception et la sensation sont deux choses différentes, les images se forment dans mon cerveau et non dans mon œil, et je parlais bien de perception et non de sensation."
Même si la notion de perception a un sens biologique qui la distingue de la sensation comme Nadia l’a bien montré, la perception telle que nous la vivons, l’expérimentons n’est pas un phénomène corporel (voir plus haut dans le débat). Le cerveau ne voit pas, n’entend pas, ne goûte pas, ne touche pas et n’hume pas les odeurs !

Je ne peux savoir directement si les couleurs que je vois sont les mêmes pour les autres. Mais est-ce bien la question ? Par définition, les couleurs s’imposent à moi, je ne les invente pas même si je ne suis pas entièrement passif en les percevant : je les distingue plus ou moins, notamment en les nommant, je les rattache à des objets (le bleu du ciel, le vert des prairies, le rouge des cerises ou des camions de pompiers). Les couleurs et, plus généralement, les objets m’invitent à penser, sans déduction, qu’il y a du réel.

La vraie question à mon sens : les couleurs, mes perceptions m’indiquent qu’il y a du réel, mieux, elles me le montrent ; pour autant, me le font-elles connaître tel qu’il est en lui-même ? Il n’y a de couleurs et d’objets que pour des êtres conscients même si, comme nous venons de le préciser, ils ne sont pas des produits de la conscience. Kant : nous connaissons les phénomènes des choses non les choses en elles-mêmes.
Conséquence : ma raison ne peut connaître ce que le monde est en lui-même. Significativement, Kant a écrit la Critique de la raison pure, au sens propre, il s’est attaché à en conduire l’examen (quel est le pouvoir mais aussi quelles sont les limites de la raison ?).

Sur la raison. « La raison, écrit Sophie, n’est pas source de certitudes, elle est au contraire source d’incertitudes. » Disons qu’elle est, par définition, destructrice de toute fausse certitude. Mais pourquoi raisonne-t-on ? Pour savoir, surtout pour être dans le vrai. Raisonner revient à n’admettre qu’une seule règle : n’être convaincu que par ce qui est indiscutablement vrai. La raison n’est donc pas la destruction de toute certitude, elle est, au contraire, le moyen d’échapper au relativisme et, si elle passe par un moment sceptique, elle ne s’y résout pas. Ainsi est-il rationnel de douter des sens, de les mettre en question C’est, par exemple, ce que fait Descartes dans la première Méditation où il ose se demander : qu’est-ce qui me garantit que le monde n’est pas un rêve et que les mathématiques sont vraies ? Mais il me semble aussi qu’il est rationnel d’admettre que tout n’est pas douteux, que les sens ont eux-mêmes leur vérité. Ici, j’évoquerais bien encore Descartes mais, sans explications, ce serait un pur argument d’autorité, argument non valable, justement, aux yeux de la raison. Pour paraphraser une sentence célèbre, on pourrait poser qu’un peu de raison éloigne du vrai (car il ne suffit pas de détruire le faux pour être dans le vrai et j’accorde qu’une telle destruction peut perdre) mais que beaucoup en rapproche.

Sur le réel. Il n’est pas seulement ce qui est perçu à l’aide de nos sens. Il est bien certain que le langage ne s’explique pas seulement et même d’abord par sa relation avec ce réel-là. Les mots nous rapportent aux autres avant de nous rapporter aux choses. Une des premières paroles du bébé : « maman ! » et non pas : « il fait beau aujourd’hui. » Mais les autres – et le Petit Chaperon Rouge comporte encore d’autres sens : l’enfant, porté à la confiance, doit apprendre à se méfier des adultes (le loup ? « L’homme est un loup pour l’homme »), de leurs masques (le loup déguisé) et de leurs paroles flatteuses – mais les autres, disions-nous, la société, ses institutions, son passé et la nature que je ne perçois pas (je ne perçois que des réalités individuelles en elle) mais que je pense (Kant) composent aussi le réel.
Cela suffit-il pour comprendre le langage ? Oui, à la condition de préciser que si le réel, quel qu’il soit, est nommé et exprimé, c’est qu’il comporte un enjeu, nous n’en sommes pas les simples spectateurs qui, en toute gratuité, se plairaient à le désigner. Enjeu pratique : on parle pour désigner les actions et les outils. Les différents spécialistes de la Préhistoire suggèrent que le langage s’est développé avec la technique. Enjeu individuel : que dois-je être en ce monde face aux autres (mais, aussi, avec eux) ? Enjeu politique et historique : nous parlons pour dire ce que la société est, ce qu’elle peut être et ce qu’elle doit devenir parce que nous avons une dimension collective et pas seulement individuelle. Enjeu intellectuel : nous parlons parce que nous avons des choses à nous apprendre. Enjeu affectif : du fait de mes actes, des mots que je dis, de mes relations, le monde peut être beau ou saccagé, ennuyeux ou sublime.
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Grenouil



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Mar 7 Juin à 0:32

Boups ! Embarassed Je vous présente toutes mes excuses : je suis assez occupée en ce moment (d’autant plus que, comme Nadia, je me suis lancée dans une lecture philosophique pour me sentir moins ignare).

En ce qui concerne l’exemple de votre élève et de sa conception du bonheur (que je partage largement), je ne suis pas certaine d’être tout à fait d’accord avec l’interprétation que vous en donnez. Il ne m’apparaît pas clairement que cet état de bonheur soit lié à un état d’équilibre du corps. Je suppose qu’en effet cela peut l’être, mais ça en me paraît pas indispensable : je me suis sentie parfaitement heureuse à certains moments aujourd’hui alors que je suis très enrhumée, c’est à dire que quelque-chose est visiblement détraqué dans mon organisme. Mon esprit ne s’en est donc pas tenu à un état d’équilibre corporel, il a au contraire inventé une sorte de chimère positive qui m’a fait croire que j’étais bien, alors que je ne l’étais pas physiquement.

D’autre part, je ne comprend pas bien ce que vous voulez dire par : « Ma terreur porte sur l’image. » Je suppose que le mot « image » n’est pas à comprendre dans le sens de « vue », mais plutôt dans celui de « représentation » : ce qui m’effraie, ce n’est pas ce que je vois, mais ce que je me représente, imagine, figure.

En d’autres termes, ce qui m’importe, ce n’est pas le réel, mais la représentation que je m’en fais. Cette représentation passe justement par mes sens et l’interprétation que j’en ai. Qu’il y ait du réel, j’en conviens volontiers, mais je crois que le réel a peu d’importance en lui-même, beaucoup moins en tout cas que la représentation qu’on s’en fait. Avez-vous déjà remarqué comme des gens gravement malades et qui souffrent beaucoup sont capables d’apprécier davantage la vie que d’autres biens portants ? Avez-vous comme moi été frappé par la fréquence de cette remarque « et pourtant elle/il a tout pour être heureux(se) » ? Dans le même ordre d’idée, je ne sais plus quel chanteur faisait remarquer que la dépression ne frappe pas les habitants des Pays Moins Avancés (euh… Dit par lui, c’était beaucoup mieux !) La peur qu’on éprouve en sortant d’un cauchemar est la même qu’une peur provoquée par une cause « réelle »…

Bref, il me semble que votre élève pourrait se sentir tout aussi heureuse même si elle n’avait pas de famille, pas d’ami, pas de paix civile, pas d’ancêtre ou d’ange à son chevet, et même sans soleil et sans herbe. Comment les condammés à mort pourraient-ils survivrent dans leur cellule en attendant leur mise à mort si les ressorts de l’esprit humain n’étaient pas justement, au moins pour une grande partie, ailleurs que dans le rapport à la réalité ?
J’ai vu, il y a de cela assez longtemps, un reportage télévisé : il s’agissait du témoignage de trois femmes, toutes trois victimes d’un même violeur. Les trois victimes avaient subi les mêmes faits, mais elles les avaient « vécus » différemment, en conservaient des séquelles très variables, bref, elles semblaient avoir de la même « expérience » des représentations très diverses. Visiblement, ce qui importait, ce n’était pas la réalité de ce qu’elles avaient vécu, mais bien la représentation qu’elles s’en faisaient.

-----------

Merci pour vos précisions au sujet des nombres « transfinis » de Cantor. Je suis bien trop inculte en mathématiques pour m’avancer sur ce sujet.

-----------

Au sujet des sens, il me semble pourtant que l’image se forme dans le cerveau et non dans l’œil : c’est bien le cerveau qui voit, même si pour cela il a besoin des yeux, sans lesquels il ne pourrait le faire. (Pour conclure à propos de la subjectivité de la perception, nous pouvons dire que nous ne voyons pas avec nos yeux, mais avec notre cerveau. La rétine n'est que la première étape de processus complexes résultant d'une adaptation de notre cerveau à l'environnement. (Certains animaux, comme la grenouille, ne perçoivent que le mouvement, d'autres, comme les oiseaux, sont sensibles au mouvement du soleil. Jean-Paul ACHARD, Des images et des sons, 1991. Éd. Eyrolles.) Je suppose que Nadia pourrait nous éclairer sur ce sujet bien mieux que je ne puis le faire moi-même.

Citation :
La vraie question à mon sens : les couleurs, mes perceptions m’indiquent qu’il y a du réel, mieux, elles me le montrent ; pour autant, me le font-elles connaître tel qu’il est en lui-même ? Il n’y a de couleurs et d’objets que pour des êtres conscients même si, comme nous venons de le préciser, ils ne sont pas des produits de la conscience. Kant : nous connaissons les phénomènes des choses non les choses en elles-mêmes.
Conséquence : ma raison ne peut connaître ce que le monde est en lui-même. Significativement, Kant a écrit la Critique de la raison pure, au sens propre, il s’est attaché à en conduire l’examen (quel est le pouvoir mais aussi quelles sont les limites de la raison ?).


En effet, savoir si les couleurs sont les mêmes pour moi et pour les autres n’est pas la question. Cependant, vous notez que les « couleurs s’imposent à moi » et que je « les distingue (…) notamment en les nommant, en les rattachant à des objets ». Nommer les couleurs, les connoter, c’est bien les « raisonner » : il ne s’agit pas de quelque-chose qui s’impose à moi.

Ainsi, il me semble que nous sommes d’accord : nous ne pouvons pas connaître le monde en lui-même. C’est bien pourquoi la question de savoir ce qu’il est en lui-même, et même finalement si il est, n’est pas pertinente, parce que justement : « Raisonner revient à n’admettre qu’une seule règle : n’être convaincu que par ce qui est indiscutablement vrai. » Comme je ne peux pas savoir avec certitudes ce qu’est le réel, et même s’il existe, la raison me conduit à chercher une autre forme de certitude. De quoi puis-je être sûre, donc ? De mon ressenti, puisqu’il est la seule chose dont je puisse savoir qu’il est indiscutablement vrai, même si ce n’est que pour mon propre compte à un moment donné.
(La suite vient, mais je manque de temps.)
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champseix



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Ven 10 Juin à 18:17

La perception est-elle une image dans le cerveau ?
Descartes pensait que les images inversées sur le fond la rétine étaient transmises, par les nerfs, au cerveau où elles s’imprimaient. De nos jours, l’on explique les choses un peu différemment mais selon un modèle qui n’est pas fondamentalement différent : les influx nerveux engendrent des phénomènes chimiques et électriques dans la masse cérébrale. On pourrait dire, à titre de comparaison, que la théorie cartésienne était plus « analogique » et que la théorie moderne est plus « numérique. »
Cependant, cela ne change rien au problème de fond : si l’on peut affirmer avec sûreté que la sensation de telle couleur répond à une excitation d’un certain type dans le cerveau qui elle-même est en corrélation avec une certaine longueur d’onde, une couleur n’est ni une longueur d’onde ni une excitation nerveuse. Elle est un fait de conscience. C’est la conscience qui voit, non le cerveau.
De même, une caméra ne voit pas (qu’elle soit analogique ou numérique). Même la pellicule développée d’une photographie n’est pas une image en soi, elle ne l’est que pour une conscience d’un certain type (pour un chat une photographie n’est pas une photographie … même s’il figure sur elle).

Pourquoi ai-je parlé d’ « image de la douleur » ? Tout simplement parce que l’on peut imaginer la douleur sans la ressentir et … tout en la ressentant (voir enfant qui se met à pleurer non au moment où il s’est fait mal mais parce qu’il se représente en situation d’avoir mal). Toute image ne fait pas nécessairement référence au sens de la vue. De même que je peux m’imaginer la Tour Eiffel sans la voir, je peux m’imaginer une odeur sans la sentir effectivement, avoir en tête la note « la » sans l’entendre.

Je suis d’accord avec vous : le corps ne permet pas réellement de rendre compte du bonheur. Il en va de même des circonstances. Si j’ai fait référence au matérialiste que je ne suis pas c’est parce qu’il me semble bon d’opposer des arguments forts à soi-même (bon remède contre toute tendance au fanatisme), parce qu’il a le mérite de signaler une dimension physique du bonheur (même si ce dernier est essentiellement spirituel) et parce qu’il débouche sur une éthique digne d’intérêt, source de réflexion même si, à mon sens, elle ne peut être pleinement convaincante.

Mais j’en viens au principal car vous défendez une idée extrêmement féconde : même si je ne partage pas avec vous cette thése selon laquelle le réel serait un peu comme aux abonnés absents (nous y reviendrons sans doute), je crois comprendre son corollaire. Il n’y a pas que le réel qui importe. Plus important que lui, il y a ce qu’on ressent. De fait, on ressent les choses, les autres, soi-même avant même de s’en faire une idée, antérieurement à toute description. Les sciences, la poésie naissent de là. Elles ont même une racine commune : ces chants qu’étaient les cosmogonies. J’ajouterais volontiers qu’il en va de même de la philosophie. La raison prend appui sur autre chose qu’elle-même. Plusieurs questions : quelle est la nature de ces ressentis ? Peuvent-ils être développés ? Ne sont-ils pas des aperçus de la vérité laquelle est plus que le réel ?
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Grenouil



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Lun 27 Juin à 20:06

Citation :
Pourquoi ai-je parlé d’ « image de la douleur » ? Tout simplement parce que l’on peut imaginer la douleur sans la ressentir et … tout en la ressentant.
Nous sommes donc d’accord sur ce point aussi, me semble-t-il, c’est bien de représentation qu’il s’agit. Ce qui m’importe n’est donc pas le réel, mais la représentation que je m’en fais : ce qui va m’influencer dans une situation donnée n’est pas la situation elle-même, mais « l’image » que j’en ai qui à la limite peut être très éloignée de la réalité.

Venons en donc au principal : vous avez compris l’idée que je défends. Parler d’idée est un peu prétentieux de ma part, il s’agit plutôt d’une « impression » que j’essaie d’exposer, je ne prétends pas que c’est vrai pour tout le monde, mais il me semble que c’est ainsi que je fonctionne : je n’ai pas de certitude relative au réel, mais j’en ai en ce qui concerne ce que je ressens, c’est donc sur la base de mes ressentis que ma raison fonctionne. bounce

Code:
Quelle est la nature de ces ressentis ?
Je suppose qu’il s’agit d’émotions et de sentiments. Ils résultent sans doute de la combinaison de plusieurs facteurs : les expériences passées, la culture, l’instinct, les réactions chimiques cérébrales, etc., bref, ils découlent de ce qui fonde ma « personnalité ». Ce qui pose un premier problème : comme je change, mes ressentis aussi. Ce qui m’apparaît comme certain à un moment ne me l’apparaîtra pas forcément à un autre.

Citation :
Peuvent-ils être développés ?
En d’autres termes, peut-on les modifier ? Il me semble que oui, au moins dans une certaine mesure, puisque la lecture d’un même texte peut produire chez moi des effets différents selon le moment auquel je le lis ; puisque le savoir peut transformer ce que je ressens (j’aime l’odeur des solvants, mais savoir qu’il s’agit de poisons réduit grandement mon plaisir).

Je vous vois venir avec votre conscience : si on peut modifier nos ressentis, ils sont alors le résultat de notre conscience. Certes, mais je ne sais pas ce qu’est la conscience et je ne peux pas fonder la compréhension du fonctionnement de ma raison sur un concept flou.

Citation :
Sont-ils des aperçus de la vérité ?
Pour vous répondre, il faudrait que je sache ce que signifie le mot « vérité ». Que la vérité soit plus que le réel, j’en suis d’accord, mais ça ne m’éclaire pas vraiment. Il me semble que le mot « vérité », comme celui de « conscience » d’ailleurs, prend le sens qui nous arrange quand on en parle. J’ai l’impression qu’en ce qui vous concerne, la vérité a un rapport avec la réalité. Seulement je vous l’ai dit, je ne sais pas ce qu’est la réalité, sinon ce que j’en ressens. La vérité serait la correspondance entre mon ressenti et ma perception du réel, il y aurait alors autant de vérités qu’il y a de témoins du monde.

Bref, pour l'instant je suis dans le flou (et je n'en suis qu'à Aristote !)
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champseix



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Ven 1 Juil à 18:09

Sans aucun doute, chacun est singulier et, par là, précieux. A la rigueur, si tous les hommes étaient identiques, un de plus, un de moins, ce ne serait pas si grave. Aussi, chaque individu a-t-il son histoire, ses représentations, sa sensibilité. S'ensuit-il, pour autant, qu'il se résume à son vécu interne sans rapport avec une extériorité (le réel des choses et d'autrui) et avec la vérité (ses ressentis ne valant que pour lui) ? S'il en était ainsi, je ne vois pas trop comment l'on pourrait parler d'humanité et quel serait l'intérêt de l'existence.
Je pense,cependant, qu'il n'en va pas du tout ainsi. Vous parlez, par, exemple des différents ressentis dont on peut faire l'expérience, selon les moments, lors des multiples et, en droit, infinies, lectures d'un poème. Mais de tels ressentis n'impliquent pas seulement soi-même, ils viennent aussi du poème. Seraient-ils sans lui ? Il est donc permis de parler de vérité. Bien sûr, il y a "la question qui tue" : qu'est-ce que la vérité ? Je ne crois pas qu'il serait très conforme à sa nature d'apporter une réponse définitive. Mais, enfin, ne peut-on pas soutenir qu'il y a vérité quand quelque chose apparaît à soi (en ce sens la vérité est toujours subjective, en ce sens, Socrate ou Platon établissaient qu'il n'y a pas de maîtres de vérité) sans, toutefois, provenir de soi (en ce sens, la vérité est universelle. Elle est subjective et universelle. Ce n'est pas un hasard si la lumière lui sert de métaphore : la lumière m'éclaire mais ce n'est pas moi qui la produit)? Vous écrivez : "Je vous vois venir avec votre conscience : si on peut modifier nos ressentis, ils sont alors le résultats de notre conscience." D'abord, je ne suis pas diabolique au point d'avoir des arrières pensées et de tendre des pièges à mes interlocuteurs. Ensuite, si je maintiens que les ressentis - parlons des plus simple bien qu'ils ne soient pas le plus intéressants : les sensations - sont des faits de conscience et non du corps - spécialement du cerveau -, je ne vois pas du tout comment ils pourraient être des créations de la conscience ! Telle est justement leur vérité. je crois avoir dit, à propos des couleurs qu'elles s'imposent à moi.
Nous avons donc des ressentis, très intimes, dont il n'est pas si aisé d'avoir conscience - il n'est pas impossible qu'ils devancent nos actes conscients, nous guident dans nos désirs et nos décisions (à creuser), mais, en même temps, nous tendons à les exprimer dans le langage commun et nous partons d'eux pour aborder le monde, l'existence et bien d'autres choses encore. Ainsi n'est-ce pas le réel qui nous fait découvrir la vérité mais plutôt une sorte de perception de la vérité (par les ressentis)qui nous met sur la voie de la découverte du réel. Le scientifique, le poète, commencent en et par eux-mêmes.
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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Aujourd'hui à 11:09

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