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 Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste

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Mathieu Kessler
Rang: Administrateur


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Localisation : Chartres
Date d'inscription : 13/09/2004

MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Mar 10 Mai à 0:17

J'ai du mal à me reconnaître dans les "ismes" Nadia What a Face Wink Exclamation

Je ne sais pas au nom de quoi je pourrais définir l'être de l'étant Embarassed .

Je crois que rien ne m'y autorise lol!
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Nadia Chesneau



Nombre de messages : 69
Localisation : Manosque
Date d'inscription : 29/09/2004

MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Mer 11 Mai à 0:14

Sur le thème de la foi : comme Emilien, je pense qu’il ne s’agit pas d’une résultat d’une réflexion.
Mais cela ne pourrait être qu’une composante culturelle, utilisée dans les religions, de l’instinct de survie, (comme je l’avais proposé plus haut dans ce fil ?)

Pour moi la « foi » n’a pas de rapport nécessaire avec une entité immatérielle hors de nous.

Elle procède de la santé mentale.
Elle exprime un désir et une con-fiance (avec-foi) en soi et en la vie, un élan à se projeter dans le présent et l’avenir, une propension à, de ce fait, trouver les choses meilleures, et plus belles que si l’on a perdu cette « foi », cette santé mentale…..
Je suis certaine que sur ce sujet, la psychanalyse apporterait de l’eau à mon moulin, non ?…..
Pour me redire : elle est d’emblée en nous et projette « sa lumière » sur le monde que nous regardons (la beauté dans l’œil de celui qui regarde, l’harmonie dans le cerveau de celui qui contemple la Nature et la foi dans le cœur de celui qui a envie d’aimer la vie).

C’est pourquoi je ne comprends pas moi non plus pourquoi selon Emilien, « la foi s’oppose au beau, au vrai, et à tout ce qui est vivant. »

Et je ne vois pas pourquoi la foi serait Dieu lui-même, évidemment……

En résumé, une foi, oui, obligatoirement si l’on est « bien vivant », une donnée de base.
Avec laquelle toute l’humanité depuis la nuit des temps a créé du sens, des nuages ou des valeurs, des Dieux ou du Dharma, Nout ou autre (au fait, c'est quoi Dharma, Nout?)……….. Confused

Ensuite, le processus peut s’auto-stimuler, car croire en un ou des dieux, renforce la foi, donc crée plus de confiance en l’existence etc………

Et on peut en passer plusieurs couches, ça ne peut qu’aider ! ! !
Quand je pense aux terribles difficultés que les hommes ont eu de tout temps à surmonter, ce n’est pas moi qui le leur reprocherais…. (Je pense d’ailleurs que s’ils n’avaient pas sans arrêt re-peint leur foi de neuf depuis la nuit des temps, et par tous les moyens possibles, nous ne serions sans doute pas là pour en parler).

Pour continuer dans le registre de l’utilité de la « foi » (que l’on en ait une conception matérialiste comme moi, ou religieuse), je pense que c’est certainement un moteur de la « résilience ». (dans un livre de Cyrulnik, sur ce thème, j’ai lu que les enfants qui parvenaient à surmonter des traumatismes s’inventaient souvent des mondes « magiques » et imaginaires qui leur permettaient de supporter leur triste réalité dans l’attente des jours où ils pourraient re-naitre à une vie meilleure).

Citation :
Vous considérez que le psychosomatique pourrait n’être qu’un moment immatériel et complexe du rapport de la matière avec elle-même. Pourtant, il y a Freud, la psychanalyse et tout ce qui en a suivi.
Qu’est-ce qu’une névrose ? Une perturbation issue d’une blessure purement psychique et dont personne ne peut vraiment faire l’économie, le résultat du caractère problématique de l’identité psychique (distincte de l’identité physiologique, même s’il existe un lien avec elle) : il est d’autant plus difficile de savoir, pour l’individu, ce qu’il est que la question n’est pas claire pour lui. Conséquence : il est assailli de pensées, de désirs qu’il ignore – d’où la notion d’inconscient psychique, non somatique – mais qui le travaillent et que son comportement, ses angoisses et son corps manifestent malgré lui. La seule façon, pour lui, d’y voir plus clair et d’aller mieux est de verbaliser. Mettre un mot – le mot juste – sur ce qui fait mal, c’est le faire advenir à la conscience.
Pour être plus exact, on pourrait dire que l’inconscient est constitué de mots mais de mots non dits. Ceux-ci se traduisent par des maux : mal de gorge = « je ne peux dire », mal au dos = « j’en ai plein le dos », … des maladies et, bien sûr, les images éprouvantes des rêves.
Freud est matérialiste à la base. Au début, il espérait pouvoir étayer sa théorie sur les localisations cérébrales. Ensuite, cependant, il y a renoncé et s’est contenté de schémas (« topiques ») non référés à l’anatomie.
Oui, je suis d’accord, mais en quoi cela infirme-t-il l’hypothèse matérialiste ? ? ?
Les intéractions entre les neurones sont d’une extrême complexité : qu’est ce qui empêche de penser que dans l’inconscient il y a des mots qui ne remontent pas à la surface, et que la tension des problèmes oblige à se transformer en d’autres « maux », (en résonnance phonétique ou symbolique avec ceux qui sont enfouis), mais, ainsi travestis, alors autorisés à s’exprimer ?. (plein le dos/mal au dos).

(D’ailleurs, je me demande si dans d’autres langues que la nôtre, on n’observerait pas de légers déplacements de sens et de symptômes, en rapport avec les expressions courantes).

Citation :
…………. j’ai pensé à un argument cartésien qui réfute le matérialisme, à mon sens, de façon définitive.
Quand vous le jugerez utile, je serais intéressée à le connaître, si vous le voulez bien (vous avez aiguisé ma curiosité ! !).

Citation :
Parlons donc de certains termes ou, plutôt, de certaines notions, car ce n’est pas la même chose.
La conscience = a) le fait de se rendre compte des choses, qu’il y a une réalité. Elle ne s’arrête sur rien de particulier (principe de l’attention) mais se tourne vers le tout (cum-scientia = « savoir » de liaison) et c’est à partir de ce tout qu’elle peut se focaliser sur tel ou tel objet. De la conscience découle l’attention et non l’inverse.

Bon, je crois maintenant comprendre ce que vous voulez dire quand vous dites que le particulier procède du général.
Conscience: général, flottant, englobant.
focalisation, attention,: particulier.

On peut le comprendre ainsi, mais est-ce obligé ? Qu’est ce qui le prouve ? ? ? ?

On pourrait aussi dire, avec autant de pertinence : focalisation, attention « pointue » /// déplacements successifs de cette attention /// globalisation, généralité: conscience.

Pour étayer cette hypothèse, je pense aux bébés : mon petit garçon, dès ses premiers jours fixait d’une manière incroyablement attentive dans son berceau un petit doudou pingouin. Il ne pouvait en détacher les yeux, il était fasciné.
Un peu après, il s’est passionné pour un mobile-papillon que j’avais suspendu au dessus de son lit : il en suivait assidûment les déplacement des yeux (le regard n’était plus fixe).
Plus tard, dans son « cosy », il regardait n’importe quel endroit de la pièce, celui qui était devant lui.
Au bout d’un quart d’heure, il se mettait à pleurer : j’ai fini par comprendre…. je tournais son cosy de 30 à 45 degrés, il se calmait immédiatement, pendant un nouveau quart d’heure….

En fait il a progressivement examiné tout son environnement, en élargissant progressivement son champ d’attention.

A quel moment est-il parvenu à la conscience (de lui, détaché de moi et du reste ? ? ?).
Il me semble qu’il lui a fallu longtemps agiter ses pieds et ses mains devant ses yeux, tenter de les saisir, y parvenir, sentir ses mains toucher les autres parties de son corps, puis faire la différence avec les sensations différentes qu’offraient les contacts avec mon corps ou les objets l’entourant……

Prendre conscience que son corps était distinct du reste physiquement
………. puis encore sans doute bien du temps pour s’éprouver comme sujet agissant : se rendre compte qu’il était « je ».

(Comme vous le dites, être conscient de soi et s’éprouver comme sujet, ce n’est pas si simple, car de nombreux déterminismes aussi nous conditionnent à notre insu. Et ne pas en être conscient c’est justement ne pas être pleinement conscient et libre comme sujet………..)

Pour paraphraser Spinoza que vous citez, (dont je ne connais rien….), je dirais qu’au début, ce qui a été donné, c’est le général et le particulier, et non le général/ou le particulier.…

Il me semble qu’il faut un va et vient continu entre différents points progressivement de plus en plus éloignés dans l’espace pour que la conscience se construise….

Parfois, peut être, le général du moment précédent, devient le particulier du moment suivant….. et il en résulte un élargissement progressif.
Et cela résulte encore et toujours uniquement de l’activité des neurones………… et de la mise en relation des informations collectées (sensations ........ perceptions de plus en plus élaborées .......... conscience de soi/du monde….)


Citation :
Esprit. Disons qu’il y a de l’esprit là où il y a des idées. ………………………. Question : faut-il s’arrêter au niveau humain ? Ne peut-on pas, par exemple, parler d’un « esprit du monde » ? En ce cas, la nature, l’univers ne seraient pas purement matériels. Nous retrouvons notre discussion.
Esprit du monde…... Vous parlez peut être des lois de l’univers, de la biologie ? ? ? ?

Citation :
la question : « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?……………, qu’elle exprime un courant philosophique – l’existentialisme –…………………, « l’existence précède l’essence ». Autrement dit, nous existons, nous ne l’avons pas choisi, c’est comme cela. Il n’y a pas à se demander pourquoi. La véritable question qui se poserait serait, plutôt : qu’allons-nous faire de notre existence …………………..Si notre vie est manquée, ce n’est pas la peine de s’en prendre à l’existence et à ses conditions, attitude de « mauvaise foi », dit Sartre, nous en sommes responsables.
une telle position ……………….. exprime une façon pauvre de considérer l’existence…………………, elle est absurde …………..Seul l’homme, par sa liberté, peut lui apporter un sens.
Je trouve l’idée de base de l’existentialisme assez séduisante….. et responsabilisante. (Il me semble toutefois que les déterminismes que nous avons évoqués réduisent tout de même considérablement la liberté dont nous disposons……… )

Si on considère cela comme une manière « pauvre » de considérer l’existence…. c’est qu’on met à priori une certaine valeur dans l’existence.
Je pense mettre une valeur dans l’existence, sans pour autant admettre cette valeur comme une donnée de base, à priori.(il faudra que je revienne sur cette valeur que j'accorde à l'existence, la vie, la nature....)

Citation :
……… la question : « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? » et sa dérivée : « pourquoi est-ce que j’existe ? », ………………… suppose …………… que l’existence pourrait bien avoir une raison.
Oui, mais cette raison pourrait être un enchaînement complexe mais logique de faits physiques et chimiques, une suite de déterminismes produits par les lois de l’univers et de la biologie……
Cela ne lui confère pas de légitimité….. ni de valeur…..
(comme Grenouil, je ne saisis pas le lien obligé que vous faites entre existence, raison et valeur).

Citation :
…………….: exister est un « plus » par rapport au néant :

on peut le dire objectivement, mais cela reste purement quantitatif ! ! !

Citation :
………. l’univers a des lois, il n’est donc pas si absurde que cela

il faudrait s’entendre sur le terme "absurde"…. Oui, il a des lois, donc il est explicable, donc en un sens, pas absurde…………..
Mais quel est le sens de ces logiques ?
Que peut-on en apprendre pour nous guider dans notre existence d’humains ?
Je perçois ce logiques comme aveugles….. : dirait-on d’une machine complexe obéissant à des lois explicables qu’elle agit en conscience en suivant un sens ?

Citation :
Einstein disait, je crois, en substance, que ce qui est étonnant dans le monde, c’est qu’il soit explicable.
Oui, mais s’il ne l’était pas, il n’existerait sans doute pas……….
Donc pour que quelquechose existe, il faut que cette existence soit le fruit de lois l’organisant… non ?
(vielle histoire de la poule et de l’œuf, en remplaçant « poule » par « existence » et « œuf » par « lois »…..).

Citation :
Croire, avoir la foi, c'est oser poser des valeurs, bien qu'on oublie parfois la généalogie inhérente à cet acte et qu'on tente de le diviniser par tous les moyens*. Or, il n'est pas possible de vivre sans poser des valeurs, puisque les valeurs ne sont que des adaptations de l'être vivant en croissance mis en perspective avec sa manière de se représenter ses propres conditions de vie. Il y a une interaction entre les deux. On finit ainsi par "voir ce à quoi l'on croit" et comme on croit principalement à ce qui nous est utile, ceci est à la fois illusoire et pourtant vital, l'erreur étant au fondement de la vie, de toute vie et de chaque être vivant. C'est en ce sens que Nietzsche critique la "preuve par les effets" de la foi chrétienne, tout en montrant qu'elle prouve au moins une chose, c'est que la "foi" est indispensable à toute vie en croissance.
Je me trompe ou nous sommes tout à fait d’accord sur l’idée de foi que j’ai plusieurs fois exprimée sur ce fil ?

Citation :
…………… relier ses décisions en matière de valeurs et donc d'adaptation à des conditions de vie à une transcendance est un moyen de déjouer l'angoisse de l'homme face à sa propre liberté, selon Sartre, et face à son caractère singulier (et donc indéfinissable), selon Nietzsche.
……………….."En vérité, nous sommes toujours attirés par le pays des nuages : c'est là que nous plaçons nos beaudruches/soufflets/dépouilles multicolores et nous les appelons ensuite dieux et surhommes."
J’adhère tout à fait à ce point de vue……

A Mathieu : désolée de mes maladresses en –isme, mais c’est la lecture de votre intervention qui m’a fait penser que nous étions très proches dans nos positions.
Vous n’avez pas compris ce que je voulais dire ? Crying or Very sad
Je me serais trompée ? ? Rolling Eyes Rolling Eyes

.....................

Nietzsche et le surhomme, le rapport avec la foi…. Je n’ai pas compris vos interventions (Emilien, Mathieu, Champseix), par manque de références. Si vous pouvez m’éclairer…..

......................

Citation :
Je ne sais pas au nom de quoi je pourrais définir l'être de l'étant .

Citation :
Je crois que rien ne m'y autorise

Alors là, je ne comprends vraiment pas le rapport avec ce que nous venons de dire..... alien
Blourp!!
( je ne tourne plus en rond dans mon bocal
je ne nage plus:
je coule à pic............). affraid affraid

Boulet
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champseix



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Mer 11 Mai à 14:17

study Beaucoup de choses à lire, beaucoup de choses à penser. Je demande un peu de temps. Une précision tout de même : je ne suis pas matérialiste mais le terme de "spiritualisme" est si vague, si équivoque qu'il parle bien peu. J'ai, d'ailleurs, dit quelques mots à ce propos. Une chose me paraît certaine : philosopher = chercher à comprendre, éclaircir, avancer et non se ranger sous une banière.
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champseix



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Mer 11 Mai à 14:56

A Grenouil

Vous n’êtes naturellement pas indésirée sur le forum : affirmer, réfléchir, interroger, réfuter ou admettre est un droit et, à l’heure actuelle, ce droit s’exerce assez peu en dehors d’internet. Que ses inventeurs en soient remerciés !

On ne peut que partager votre idée : ce n’est pas parce que quelque chose est incompréhensible qu’il a de la valeur. Mais je comprends, aussi, le centre de votre objection : ce n’est pas, non plus, parce que quelque chose aurait une raison qu’il aurait une valeur. Seulement, j’ai suivi une ligne de réflexion différente en posant que si quelque chose a de la valeur, alors il a une raison d’être. Si, par exemple, l’existence a de la valeur, alors son « fait » a une raison, elle n’est pas un pur accident. Or je soutiens qu’elle a de la valeur a) parce qu’elle n’est pas inintelligible (cf. lois de la nature) : si l’on veut, ici, elle a de la valeur non parce qu’elle a une raison mais parce qu’elle est raison ; b) parce qu’être est supérieur à ne pas être.
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émilien



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Jeu 12 Mai à 12:41

J'ai une question qui s'adresse plus particulièrement à Mr Kessler qui d'après mes sources a travailler sur la notion de vérité, mais qui s'en voudrait d'exclure aucun autre avis émanant d'un autre participant.
Napoléon a dit "la Vérité est ce que les vainqueurs réussissent à imposer!"
Dans un contexte guerrier, et dans un approche historique, c'est loin d'être faux sans être une certitude inattaquable; mais peut on aller jusqu'à dire que la Vérité est un conscensus social, bref ce que l'on veut bien croire comme "vrai", l'opinion d'une majorité...
j'aimerais aussi lancer queques pierres dans la mare lol! !!!
"une chose existe vraiment que quand elle existe encore lorsqu'on cesse de croire qu'elle est vrai"

puis:
imaginons que je mesure la largeur de ma main, je saisis une règle et je trouve 10 cm (belle pelle à gateau), ceci est vrai
mais pas assez précis, je veux calculer la longueur de chaque ligne de cette main en suivant parfaitement les lignes de ma main et en supposant qu'un tel instrument puisse nous y aider. Je trouverais probablement une longueur dix fois supérieure. Ceci est vrai
puis, encore plus précis, je fais un calcul au niveau atomique, en suivant d'encore plus près le contour (carrément utopique quoique dans quelques années....) je trouverais une longueur encore dix fois plus importante. Soit 10 mètres. Ceci est vrai!
Quoi!!!!!!!! affraid affraid affraid
ma main, dix mètres de large....
tongue
émilien
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Grenouil



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Jeu 12 Mai à 20:18

Voilà qui n’est pas prudent de votre part, Champseix, si vous me dites que je ne suis pas indésirée, je vais finir par me montrer indésirable en vous assomant de longs messages pleins de questions Embarassed , qui s’additionneront à celles de Nadia… Voilà donc les premières (et j’arrêterai dès que vous me le demanderez).

Je n’ai rien contre votre idée que l’existence aurait une valeur, mais je ne la comprend toujours pas scratch , sinon comme un pari (supposons que l’existence a de la valeur parce que nous n’avons rien à y perdre et tout à y gagner). Seulement ce n’est visiblement pas votre démarche.

« L’existence est raison ». Pourquoi pas, en effet. Mais ne pourrait-on pas imaginer que pour qu’il y ait raison il faut qu’il y ait langage ? Rendre cohérent, c’est rendre expliqué en quelque sorte. On invente alors des mots et une organisation de ceux-ci pour pouvoir rendre compte logiquement de ce qui nous entoure et rendre ainsi l’existence compréhensible, au moins partiellement (ce qui nous rend un peu plus serein). C’est ce qu’on fait en sciences, non ? On met le monde en équation pour se le rendre lisible. Des mots ou des symboles, et une organisation cohérente entre eux : l’explication est juste (ou du moins considérée comme telle) lorsque l’organisation des symboles nous semble pertinente.
N’est pas pour cela qu’on invente des mots « impossibles » comme « dieu », « hasard », « infini », etc ? On peut ainsi intégrer ces « concepts » impossibles à se représenter dans des discours cohérents, ce qui rend les concepts moins incohérents.

Il me semble que c’est ce dont il est question en psychanalyse. Nadia et vous en parlez un peu plus haut, et, si j’ai bien compris, dire le mot juste permet de guérir le symptôme. Seulement il ne s’agit pas seulement de dire le mot, il faut aussi le rend lisible, compréhensible, cohérent, en l’intégrant à un discours, car seul le discours fera sens. Lorsqu’un patient dit qu’il s’est ré-jouit, il a certes dit « jouit », mais ce n’est pas suffisant. Il faut encore que ce mot soit mis en relation avec d’autres pour que la thérapie fonctionne (enfin, c’est ce que j’ai cru comprendre, mais je n’y connais pas grand chose). Ne peut-on pas imaginer que n’importe quel mot et n’importe quelle explication, à condition qu’elle soit cohérente et en rapport avec l’histoire du patient, pourrait soigner, et pas seulement le « bon » mot, et la « bonne » explication ? Je suppose qu’il est possible de faire une analyse dans une langue qui n’est pas sa langue maternelle, le mot qui soigne alors n’est pas le mot non-dit qui a blessé, mais sa traduction, c’est à dire non seulement un autre mot, mais aussi parfois une idée sensiblement différente, et pourtant ça devrait pouvoir marcher tout de même…

De la même façon, l’existence paraît être cohérente, avoir du sens, parce que c’est justement la fonction du langage que de nous donner cette impression, seulement ce qui a du sens n’est pas l’existence, mais l’explication qu’on en a donné. Bref, est-ce qu’on ne peut pas aussi bien considérer que ce qui nous paraît répondre aux lois de la raison, nous le paraît uniquement parce que c’est la fonction du langage que de nous en donner l’impression ?
Alors, en effet, on finit « par voir ce à quoi on croit », mais l’erreur ne serait pas alors le fondement de la vie, elle serait le fondement de la raison.

Euh… Je crains fort de n’être pas très claire. bounce

Passons à votre deuxième argument : « être est supérieur à ne pas être ». Il me semble que ce n’est pas le point de vue du boudhisme. Mais admettons tout de même la supériorité de l’existence sur la non-existence. Pourquoi cela impliquerait-il nécessairement l’existence humaine ?

Dans n’importe quel système donné, certains éléments sont indispensables, d’autres seulement utiles, d’autres inutiles, et enfin certains sont nuisibles.

Il me semble que dans une fourmilière, un tiers des fourmis se comportent en bonnes ouvrières et font ce qu’on attend qu’une fourmi fasse, un tiers ne fait rien (des paresseuses qui vivent aux crochets des pauvres travailleuses en quelque sorte I don't want that ) et le dernier tiers fait n’importe quoi (comme détruire ce que les premières ont fait bom ) ; pourtant le système fonctionne tout de même, c’est à dire que la fourmillère croît et s’agrandit, en nourissant ses membres. J’imagine qu’au delà de la répartition en trois tiers, la fourmillère cesse de fonctionner.

Dans le corps humain, on peut faire la même constatation : des éléments indispensables sans lesquels la vie cesse (un coeur, un cerveau), des éléments utiles mais dont on peut se passer (un membre, la vésicule, etc) et des éléments nuisibles (des cellules cancéreuses par exemple).

Si on considère la vie sur terre (en attendant d’en trouver ailleurs), il y a des éléments indispensables (le soleil, l’oxygène, les plantes, l’eau par exemple), des éléments dont on peut se passer (toutes les espèces qui disparaissent chaque jour, par exemple) et des éléments nuisibles : les tremblements de terre, les météorites et… les hommes. Les hommes, avec leurs savoirs, leur conscience, leur logique et leur langage, qui enquiquinent le reste et qui le met en danger (une petite bombe H ? bom ).

Si donc être est supérieur à ne pas être, cela signifie que le fonctionnement du système (la vie sur la planète) est supérieur au non-fonctionnement du système considéré (mais alors, nous autres pauvres humains sommes bien embêtés pour justifier notre existence) ? On peut aussi imaginer que la vie de n’importe quel organisme vivant, est supérieur à l’absence de vie de cet organisme, mais on est un peu coïncé pour justifier que certains vivants en mangent d’autres : pourquoi la vie du prédateur aurait plus de valeur que celle de sa proie ? 5et nous revoilà bien embêtés scratch )

Comprenez bien que je ne cherche pas du tout à objecter, seulement à questionner (et je suis intarissable en questions, c’est une calamité ! Boulet )

Alors quelques autres, mais, promis, je fais court et je me limite !

Nadia : je n’ai aucune idée de ce que peuvent vouloir dire les mots « matérialiste » et « spiritualiste » (J'aurais dû écouter un peu quand j'étais élève, j'aurais appris des choses et je serais maintenant moins ignare Confused ). A dire vrai, j’aurais plutôt dit l’inverse : je ne sais pas ce qu’est le réel, sauf ce qu’en produit mon esprit, et si ça se trouve, il délire complètement.


Emilien : d’après vous, ça pourrait être quoi une chose qui « existe vraiment » ? (Ca va peut-être m’éclairer sur le matérialiste et le spiritualisme de Nadia, et plus généralement sur le fil en général, et sur Nietzsche en particulier, puisqu’il me semble qu’il s’agit du point de départ.)

Et une dernière pour Emilien : quel rapport pourrait-il y avoir entre la réalité et la vérité ?
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Nadia Chesneau



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Jeu 12 Mai à 23:16

Citation :
Nadia : je n’ai aucune idée de ce que peuvent vouloir dire les mots « matérialiste » et « spiritualiste » (J'aurais dû écouter un peu quand j'étais élève, j'aurais appris des choses et je serais maintenant moins ignare ). A dire vrai, j’aurais plutôt dit l’inverse : je ne sais pas ce qu’est le réel, sauf ce qu’en produit mon esprit, et si ça se trouve, il délire complètement.
Ne vous embêtez pas avec ça, à vrai dire j'aurais moi aussi bien du mal à définir ces mots (mais j'ai maintenant un dico de philo, je vais peut être réussir à mieux me servir du vocabulaire.....). Embarassed

(J'essaie en vain de traduire ce que j'ai voulu dire avec d'autres mots, mais je risque de dire des bêtises encore plus grosses......)
scratch
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Grenouil



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Jeu 12 Mai à 23:34

Citation :
Ne vous embêtez pas avec ça, à vrai dire j'aurais moi aussi bien du mal à définir ces mots (mais j'ai maintenant un dico de philo, je vais peut être réussir à mieux me servir du vocabulaire.....).

Ben ça m’embête pas ! Au contraire ça m’intéresse ! D’autant plus que je n’y connais absolument rien en philo non plus (et que je n’ai même pas de dictionnaire spécialisé).
J’ai supposé, en lisant votre message que les spiritualistes étaient ceux qui se servent de leur esprit, de leur raison (comme les philosophes, par exemple) et que les matérialistes étaient comme vous et moi, autrement dit qui se servent davantage de leur intuition ou de leurs sentiments. Mais je ne suis pas sure que ce soit ce que vous vouliez dire (ni que ce soit très… « orthodoxe » comme définition).
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champseix



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Ven 13 Mai à 14:35

A Grenouil

« J’ai supposé, en lisant votre message que les spiritualistes étaient ceux qui se servent de leur esprit, de leur raison (comme les philosophes, par exemple) et que les matérialistes étaient comme vous et moi, autrement dit qui se servent davantage de leur intuition ou de leurs sentiments. Mais je ne suis pas sure que ce soit ce que vous vouliez dire (ni que ce soit très… « orthodoxe » comme définition).[/quote] »


Alors là, je ne suis pas d’accord du tout ! 1) les philosophes sont des êtres humains, c’est d’ailleurs, pour cela qu’ils sont des philosophes, i.e. des amis de la sagesse, pas exactement des sages comme pourraient l’être des dieux. Comment pourraient-ils donc ne pas tenir compte de leur intuition et de leurs sentiments ? 2) pour parler de l’intuition et des sentiments vous employez bien votre raison ?
Mais je vais être plus sérieux encore : Nadia et Grenouil se posent des questions, émettent des hypothèses, discutent, bataillent, s’intéressent au sens ou au non sens de l’existence et que font-elles ce faisant ? Réponse : de la philosophie ! Il leur arrive même de se demander si elles ne délirent pas, si elles sont bien claires. Eh bien, Platon, par exemple, expliquait, justement, que la vraie philosophie est une forme de délire, pas la mauvaise, celle de l’ébriété qui tue l’esprit, mais la bonne, celle de l’amour, qui l’éveille ! Alors cessez de vous cacher derrière votre petit doigt et reconnaissez que vous êtes des philosophes. Moi, je voudrais que tout le monde soit philosophe : les scientifiques, les informaticiens, les littéraires, les boulangers, les hommes politiques (c’est plus difficile), etc..

* * *

Pour l’être humain, il n’y a bien sûr pas de raison sans langage mais je ne crois pas que le langage ne soit qu’une organisation de symboles : ce qui le rend cohérent, ce n’est pas sa grammaire mais sa référence à du réel. Les équations mêmes expriment bien quelque chose. Pour reprendre votre exemple de la psychanalyse, je reconnais que j'ai été un peu rapide en parlant de "mot", je voulais faire vite. Il est bien évident qu’un seul mot ne suffit pas et que c’est dans leur relations entre eux que les mots rendent compte des choses. Seulement si les maux du psychisme (psuché, en grec, voulait dire « âme ») et, souvent, en même temps, du corps sont du langage c’est bien que celui-ci est lié à du vécu (affects, histoire personnelle, refoulements, etc.) qui le détermine et qu’il détermine.

Le bouddhisme. Beaucoup de choses à comprendre de ce côté-là ! Mais, outre les questions de traduction qui ne sont pas minces concernant les textes, le fameux « Nirvana » est interprété de bien des façons. Quel est le vide dont il est ici question ? S’agit-il bien du néant ? Pour les bouddhistes (et bien d’autres, au reste) le néant, c’est plutôt l’existence actuelle, ce que nous appelons la vie puisque rien n’y demeure, tout y est illusion (aucun but poursuivi n’apaise réellement, même ceux qui peuvent attirer le plus : avoir des enfants, une vie professionnelle remplie, être connu, la jouissance sexuelle,…). Inversement, accéder au Nirvana, ce serait cesser d’être un être particulier pour être toutes choses : la nature, l’univers, un brin d’herbe et une étoile, un prince et un mendiant, la victime et son bourreau ainsi annulés dans leurs différences, un homme et une femme, le yin et le yang. N’être rien parce que l’on serait tout, parce que, justement, l’on serait vraiment !

Y a-t-il réellement des éléments nuisibles ? Les tremblements de terre, les météorites ne sont nuisibles qu’au point de vue humain (et, encore, pas à tous les points de vue humains). Y a-t-il, même, des éléments inutiles ? Les espèces qui disparaissent font partie de la chaîne des êtres et l’imperfection – ou, plutôt, ce que nous jugeons telle – n’est-elle pas la condition pour qu’un système fonctionne ? Un organisme, une fourmilière n’est pas un mécanisme clos ; pour l’être, il faudrait, précisément que les pièces soient si bien ajustées que nous n’ayons plus affaire qu’à une machine.

Bon, je n’ai rien dit, directement du moins, sur la valeur de l’existence mais je sollicite une pause et, d’abord, je vais répondre à Nadia
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champseix



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Ven 13 Mai à 17:36

A Nadia


Un enfant arrête son regard sur un objet puis sur un autre. Il y a un progrès. Sans ce progrès, la conscience n’apparaîtrait pas mais peut-on, à ce niveau, parler de conscience ?

Pour qu’il y ait conscience et, donc, aussi, attention ou même, plus simplement, perception des objets, il faut des comparaisons pour les identifier, il faut construire la notion de causalité et celle de temps qui va avec, il faut donc faire preuve de logique. Ainsi la conscience n’est-elle pas immédiate. C’est justement parce que l’enfant n’accède à elle que tardivement – certains parlent de l’âge de 5-6 ans – que l’individu se remémore peu, voire pas du tout une telle période de sa vie. Cela ne signifie d’ailleurs pas que l’enfant n’est rien ou n’est qu’une réalité matérielle avant la conscience. Celle-ci n’est pas le tout de l’esprit. Quoi qu’il en soit, justement parce que la conscience implique la logique – mais je veux bien qu’elle ne s’y réduise pas (à approfondir) – elle ne peut être affaire de matière. La logique est règle pour la pensée, pour l’intelligence et non une loi de la matière. Elle relève de l’esprit, non du corps. Corollaire : les notions de particulier et de général, appartenant à la logique, ne peuvent décrire le comportement de découverte propre au jeune enfant.


L’argument cartésien contre le matérialisme

Que suis-je ? Je laisse de côté la raison pour laquelle Descartes parvient à cette question ainsi que la façon dont elle se pose pour lui. C’est dommage mais je veux aller droit au but.
Sa réponse : « je suis une chose qui pense », une « res cogitans », littéralement : quelque chose en train de penser. Cela n’exclut pas que je sois aussi autre chose, en l’occurrence une réalité corporelle, mais, en tant que je pense, je n’occupe pas d’espace, je ne pèse rien, je ne suis pas mesurable comme une réalité matérielle peut l’être. Il précise. Qu’est-ce qu’une chose qui pense ? « Une chose qui doute, qui conçoit, qui affirme, qui nie, qui veut, qui ne veut pas, qui imagine aussi, et qui sent. » Douter, c’est-à-dire s’interroger, se remettre en question ; concevoir, c’est-à-dire former des concepts ; affirmer, nier, c’est-à-dire poser des jugements (cette table est carrée, elle n’est pas ronde) ; vouloir, refuser, c’est-à-dire faire preuve de libre arbitre ; imaginer, c’est-à-dire se représenter par des images ; sentir, c’est-à-dire avoir des sensations (voir plus haut, dans la discussion, ce que l’on a pu en dire) non seulement ne sont ni des propriétés ni des opérations matérielles mais encore impliquent une existence et un mode d’existence (celle de l’esprit, ou de l’âme, Descartes ne distingue pas ces deux notions) qui sont fondamentalement autres que la matière. Il y a donc, au moins, une réalité qui n’est pas matérielle et qui ne peut dériver de la matière : moi. Il est bien entendu qu’il s’agit là d’une caractéristique humaine : tout un chacun a (est) un moi.
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Grenouil



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Sam 14 Mai à 20:28

Si la philosophie est un délire amoureux, j’admets bien volontiers que je suis philosophe I love you . (Pas taper !) Au fait, je m'appelle Sophie.
Sérieusement, vous aviez compris, je suppose, que je me trouve bien prétentieuse à faire des objections à un prof de philo, moi qui n’y connais vraiment pas grand chose et qui suis, comme Nadia, perdue dès que Mathieu, Emilien ou vous faites référence à des philosophes Embarassed . D’autre part, je suis embarassée lorsque j’essaie de comprendre le monde par la raison, parce qu’alors, c’est d’ailleurs le sens de ma remarque sur le langage, je n’ai plus aucune certitude. C’est peut-être un pas vers la sagesse, mais c’est tout de même un peu ennuyeux pour vivre. Confused

En effet, je ne peux pas savoir ce qu’est le réel, sauf ce que mes sens m’en disent. Je n’ai donc qu’une connaissance très imparfaite, peut-être totalement faussée de la réalité. Je suis évidemment un peu rassurée par le fait que mes semblables, avec lesquels je communique, me disent des choses qui confortent mon appréciation de la réalité. Seulement le langage est toujours un peu imprécis. D’une part, vous et moi (ou n’importe qui d’autre) ne regardons pas les choses de la même façon, nous avons donc tous une appréciation assez différente de la réalité (l’herbe qui pousse sera, selon celui qui la perçoit : le signe du printemps et la perspective des vacances à venir, l’occasion de s’allonger en joyeuse compagnie, la pénible perspective de devoir passer la tondeuse, la plaisante perspective de sentir l’odeur de l’herbe coupée (c’est quand quelqu’un d’autre tond la pelouse, ou qu’on est adepte du sport), etc.). D’autre part, les mots portent en eux-mêmes une part d’imprécision (ce que je vois vert, quelqu’un d’autre le verra bleu ; ou encore la conscience, le matérialisme pourront signifier des choses bien différentes selon celui qui les emploie et le contexte dans lequel il le fait). Enfin, même les mots qui désignent une partie de la réalité (le mot « arbre » par exemple) disent un peu plus que simplement la réalité qu’ils désignent (le mot arbre peut tout à la fois désigner un chêne majestueux qu’un ridicule scion, il désigne en tout cas une espèce végétale et ce faisant il me conduit, lorsque je l’emploie, à procéder mentalement à une classification). C’est évidemment encore pire si on utilise des mots qui désignent des choses sans réalité palpable, comme « aimer », « dieu » etc.

Bref, je ne peux pas avoir de certitude quant au réel Shocked . Tous les raisonnements que je peux donc faire se trouvent partir d’axiomes qui peuvent tout aussi bien être des erreurs. bounce La seule certitude que je puisse avoir est donc celle de la cohérence du discours, non pas dans la mesure où il est cohérent avec le réel, puisqu’il m’est impossible de savoir ce qu’est le réel, mais dans la mesure où l’énoncé lui-même est cohérent. D’aileurs, si la cohérence du langage tient au fait que le langage fait référence au réel, comment est-il possible de dire une chose et son contraire en restant cohérent ?

Je suppose qu’on se heurte à la même difficulté au sujet du Nirvana. Le rien est le tout. Etre tout, c’est le contraire d’être individualisé, c’est appartenir à ce qui est, sans être limité par une forme ou une autre. Pour s’individualiser, l’homme a justement recours au langage et à la raison. Le bébé découvre qu’il est lui plutôt qu’une partie d’autre chose en même temps qu’il acquiert le langage. Il faut pouvoir dire « je » pour pouvoir être sujet, c’est à dire distinct du reste. « Raisonner » est justement très éloigné de « contempler ».

De même, les formules de maths (là je m’avance beaucoup car je suis vraiment très nulle en maths) sont parfaitement fonctionnelles quand elles s’appliquent à un domaine de la réalité, mais ne le sont plus lorsque l’on change d’échelle (l’infiniment petit, ou l’infiniment grand). Il me semble que si la cohérence du langage mathématique tenait à ce que ce langage désigne la réalité, il serait valable tout le temps : le réel est le même, qu’on le regarde ou non avec un microscope, non ?

En tout cas, si je ne considère le monde que par ma raison (c’est peut-être parce qu’elle a un défaut ?), je suis bien ennuyée. D’autant plus qu’il y a en effet des « choses » qui même si elles n’ont pas de réalité matérielle visible (elles en ont peut-être sur le plan chimique) ont une existence pour moi (mes émotions, sentiments, états d’âme par exemple). Seulement ce n’est valable que pour moi (je sais bien qu’en ce qui me concerne je suis le centre du monde, m’enfin…). En plus, une même situtation peut m’inspirer un sentiment un jour et un autre sentiment à un autre moment… Et certaines passions peuvent disparaître aussi vite qu’elles sont nées. Bref, tout cela me semble bien compliqué, au point que je puisse parfois me demander si ce que je ressens est ou bien si ce n’est qu’une vue de l’esprit. Euh… Je crois que je m’égare, et je ne sais toujours pas pourquoi l’existence aurait une valeur. Confused

P.S : pourquoi faudrait-il qu’un système soit clos ? Ce qui me paraît intéressant avec les systèmes, c’est qu’ils permettent de changer d’échelle.
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Nadia Chesneau



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Sam 14 Mai à 23:50

Citation :
Il y a donc, au moins, une réalité qui n’est pas matérielle et qui ne peut dériver de la matière : moi.
Je crois avoir compris le raisonnement..........
Ce "moi" peut-il exister hors la matière qui constitue son corps?
Il me semble que non!!
C'est pourquoi je ne comprends toujours pas ce que ce raisonnement prouve....
On sait très bien d'autre part que certaines substances (drogues) modifient complètement les états de conscience et d'identité, (donc ce "moi" qui pense, doute, décide,etc...) en agissant directement sur synapses (zones de contact entre neurones).
J'en déduis que "moi" dérive donc de la matière.......

......................

Grenouil, je ne comprenais pas du tout mes deux -ismes comme vous!!! (je ne me suis pas encore plongée dans mon dico, je vais y aller sans tarder)

Je comprends bien que l'on ait du mal à savoir ce qu'est la réalité....
Mais il faut bien tout de même accepter certaines "réalités", au moins provisoirement, sinon, on devient fou, non?
(va falloir que je cherche "nihilisme" avant de l'utiliser, mais ça me paraît coller Rolling Eyes ).
(Z'auriez pas quelques angoisses existentielles, vous aussi? Wink )

Si je résume bien:
pour Sophie, c'est grâce à nos sens et au langage qu'on ordonne le réel (donc impossibilité de connaître la réalité)
et pour Champseix, c'est par référence au réel que le langage s'ordonne...

Et pourquoi l'un viendrait-il d'abord, l'autre après? Moi je vois plutôt un rapport dynamique entre les deux.... avec ce que cela implique d'incertitudes, mais aussi assez de réalités tangibles ............... pour fonder une .............existence Wink suffisemment ............confiante........ Wink

.........
Je partage avec Champseix plusieurs de ses objections à votre intervention sur l'utile et l'inutile, ou le nuisible.....
Ex: sans météorites, notre planète serait sans doute fort différente, au niveau physique (chaleur interne, composition chimique), mais aussi biologique, car il est très probable que les chutes de météorites ont joué un grand rôle dans l'évolution biologique (on ne serait sans doute pas là pour en parler, si les dinosaures n'avaient pas disparu aussi soudainement).
Ex: dans une fourmilière, toutes les fourmis sont utiles, à des degrés divers en fonction de leur âge....
-Quant aux différents organes, ils sont, je crois, tous utiles, à des degrés divers, à l'individu, (même l'appendice dont on a longtemps cru qu'on pouvait l'ôter sans préjudice)
(à l'exception des organes sexuels, qui sont utiles à l'espèce..... )
Dans un contexte naturel (homme préhistorique), je pense qu'on ne survivait pas longtemps avec une jambe en moins.

Il y a bien dans la Nature, un gigantesque "gaspillage" :
-un oursin femelle pond des milliers d'oeuf, dont seulement quelque uns auront peut être la chance de devenir adulte, mais cela nourrit au passage toutes sortes d'espèces....
-L'écureuil oublie une quantité extraordinaire des noisettes qu'il a enterrées, mais cela permet aux arbres d'être gentiment plantés et de se reproduire plus facilement qu'en livrant leur graines au hasard...

Les systèmes ne sont pas clos.... donc il est difficile de dire que telle ou telle "chose" est ou non utile....

...............
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Nadia Chesneau



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Lun 16 Mai à 0:04

Citation :
Selon mon dico:

Spiritualisme:
1 monisme philosophique selon lequel l'esprit est la substance unique.
2 Doctrine selon laquelle a) l'âme est indépendante du corps et a sur elle la prééminence chez l'être humain b) l'esprit est indépendant de la nature et a sur elle la prééminence dans le monde physique.

Matérialisme:
1: au sens philosophique, système selon lequel la totalité du réel est de nature matérielle ou bien un produit de la matière. Par essence, le matérialisme est réaliste (la substance matérielle existe indépendamment de la représentation qu'on s'en fait), anti-idéaliste donc, et anti-spriritualiste........... Presque toujours, il rejette l'existence de Dieu, de l'au-delà, et lorsqu'il admet l'existence d'une âme, c'est toujours pour la réduire à un phénomène ou épiphénomène matériel.
2: Au sens vulgaire courant, conception et attitude de celui qui, en l'absence d'idéal abstrait, ne croit qu'aux jouissances sensibles et fait tout pour les connaître.

nihilisme:
Si l'esprit et la nature, Dieu et le monde sont identiques, alors plus rien ne subsiste: le nihilisme est le point d'aboutissement de l'idéalisme.

idéalisme:
1: système philosophique selon lequel il n'y a de réalité que représentée. Opposé à réalisme........... L'idéalisme nait d'une défiance radicale à l'égard du monde des sens .............

Finalement, ça ressemble à l'idée vague que je me faisais de ces termes, et le sens dans lequel je les utilisais.
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champseix



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Mar 17 Mai à 14:29

Ayant beaucoup de travail en ce moment, j'ai quelques trains de retard. Je tâcherai, demain, de commencer par rattraper un peu ceux de la semaine dernière.

Pour moi, philosopher, c'est avant tout dialoguer. Désolé si je peux apparaître un peu pédant quelquefois mais les "grands philosophes" sont tellement en rapport avec nos discussions, qu'il est tentant de leur rendre de petites visites. Il me semble, aussi, que vous êtes un peu demandeuses, non ?

En réalité, Sophie et Nadia ne sont pas si proches que cela : la première serait plutôt du côté de ce que l'on appelle en philo l'idéalisme (il se pourrait qu'il n'y ait rien d'autre que nos idées et représentations). "Vieux" et donc actuel débat philosophique. Je veux bien le poursuivre.

Descartes : le moi existe-t-il sans le corps ? pourrait-il ne pas en dépendre ? La réponse de ce philosophe est, en un sens, plus simple : le moi, entendu comme "chose pensante" est tout simplement autre que le corps.

Alain
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Nadia Chesneau



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Mar 17 Mai à 23:18

A Alain:
Moi aussi je suis un peu bousculée, pas de problème pour adopter un rythme lent.....

Contente aussi de faire quelques visites aux grands philosophes (je ne les avais jamais cotoyés auparavant, mais leur compagnie m'a toujours manquée).

Comme vous je pense que tout le monde devrait beaucoup plus réfléchir, dialoguer, donc philosopher.

Vous ne m'avez jamais paru pédant ...... citer des références de manière pertinente et en les explicitant de manière à les mettre au niveau de l'interlocuteur, il me semble que c'est tout juste le contraire....

J'essaie de réfléchir à votre objection sur le développement de la conscience chez l'enfant, mais quand une question me pose problème, j'ai besoin de temps (les idées émergent parfois à l'improviste, pour qui sait être patient.... cela m'arrive souvent!, alors, j'attends.....).

Citation :
Descartes : le moi existe-t-il sans le corps ? pourrait-il ne pas en dépendre ? La réponse de ce philosophe est, en un sens, plus simple : le moi, entendu comme "chose pensante" est tout simplement autre que le corps.
Dit comme cela, je ne vois pas d'objection.......... mais peut-il y en avoir une? (Cela me paraît évident......)
Quand je disais qu'il serait absurde de traquer les réseaux de neurones activés lorsque je dis "conscience", c'est un peu cela que je voulais dire: la complexité des phénomènes liés à l'activité cérébrale est telle qu'il est inutile et impossible de les décortiquer.....
De même quand je disais que les systèmes présentent des propriétés émergentes inédites....

Il me semble alors plus productif et plus raisonnable de considérer cette activité cérébrale telle quelle, comme une chose à part, comme le fait la psychologie par exemple ....
(tout en gardant à l'esprit que cette activité a un substrat matériel, et que diverses influences sont possibles sur ce substrat).
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champseix



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Mer 18 Mai à 15:51

Je comprends, Nadia, pourquoi vous vous sentez proche de ce qu’exprime Mathieu à propos de votre théorie de la foi : Nietzsche ne dit pas autre chose. Sauf que … sauf que … celui-ci n’est pas du tout matérialiste (et, pour compliquer les choses – mais tanpis pour les simplifications sommaires ! – il est encore moins spiritualiste).

Selon lui, l’affirmation de soi, le désir, la confiance, l’audace relèvent non de la matière mais de l’ontologie (je « traduis » : conception de l’être ou de l’existence, analyse ou compréhension de leur nature). Exister, être et affirmer sont une seule et même chose. C’est pour cette raison qu’il parle de « volonté de puissance » (« der Wille zur Macht »).

Il se trouve que les hommes n’assument pas toujours une telle volonté. D’où le ressentiment à l’égard des forts, des puissants, d’où le mépris de l’être que l’on trouve, selon lui, dans la métaphysique et, surtout, la religion chrétienne (« Heureux les pauvres ! », « mon Royaume n’est pas de ce monde »). Ce sont les faibles qui, précisément, dénigrent et oppriment le caractère affirmatif de l’existence.

Leçon de tout cela : par un côté, l’homme « fait tâche » dans la nature alors que, par exemple, les gros poissons n’éprouvent aucun scrupule à dévorer les plus petits mais, par un autre, on peut comprendre que ce qui importe chez lui ce n’est pas ce qu’il est mais ce qu’il vaut à titre de possibilité. Il représente la possibilité d’un dépassement de soi. Tel serait le « surhomme », l’homme n’étant qu’un « pont », un passage vers autre chose de supérieur.

* * *

Je reviens à une objection que vous me faites : la raison de l’existence « pourrait être un enchaînement complexe de faits physiques et chimiques, une suite de déterminismes produits par les lois de l’univers et de la biologie. » Mais cet enchaînement lui-même, d’où vient-il ? Pourquoi est-il ? Il ne peut expliquer sa propre réalité. Le matérialisme n’est pas une ontologie.

* * *

A propos du psychosomatique : qu’il y ait un lien entre les mots et la complexité des interactions entre neurones me paraît indéniable. Il y a même, je crois, des recherches très précises qui se font en ce sens. Mais un tel fait tend-il à prouver que l’inconscient se tapirait dans la matière ? Je n’en crois rien car un mot comporte toujours une idée ou une séquence d’idée (on parle, alors, de phonème, ce dernier n’étant jamais un simple son) et une idée n’est rien de matériel. Spinoza disait que le concept de chien n’aboie pas … De plus, selon l’analyse freudienne, ce qui bloque l’expression d’un traumatisme n’est pas, d’abord, de nature nerveuse – si blocage nerveux il y a, il est subséquent – mais psychique : le sujet, selon un mécanisme de défense mais, aussi, en raison de l’intériorisation de certains interdits, « refoule » (avec, précisons-le, une grande et coûteuse dépense d’énergie).

* * *

Valeur des choses, valeur de l’existence.

S’agit-il d’une valeur qu’on leur attribue (ou qu’on serait tenté de leur attribuer) a priori ? Ici, tout dépend du sens que l’on accorde au mot « valeur. »

Nadia fait référence au concept de « résilience » que Cyrulnik développe pour aller à l’encontre de l’idée selon laquelle l’enfant, même dans les pires conditions (il sait de quoi il
parle ! ), serait voué à mener une vie d’échec et de malheur. Inversement, pourrait-on ajouter,
l’enfant élevé dans les meilleures conditions, ne sera pas nécessairement une réussite … On est loin d’un certain déterminisme sinistre…
Ce concept, emprunté à la physique, me fait penser à d’autres, beaucoup plus anciens, issus de la philosophie : celui de « conatus » (mais il dérive également de la physique) tel qu’on le rencontre chez Spinoza et Leibniz et, antérieurement, celui d’ « energeia » (Aristote).
Etre, alors, c’est « tendre à persévérer dans son être » (conatus), faire preuve d’un certain dynamisme qui porte vers un accomplissement (energeia).

Mais qu’est-ce qu’être ou exister (je ne suis pas sûr qu’il vaille toujours la peine d’opérer une distinction) ? Agir ? Ne peut-on pas se fier, un instant, à la langue qui oppose « être » à « avoir » et à « faire » ? Une chose me paraît certaine : pour nous, humains, être s’éprouve, s’expérimente en acte plus qu’il ne se définit.

Comment l’être s’éprouve-t-il ? Par la douleur ? Mais celle-ci, qu’elle soit d’origine physique ou morale (deuil…) n’a pas pour cause la simple existence. Par le plaisir ? Ne parle-t-on pas du plaisir de vivre ? En ce cas, être et valeur iraient naturellement de pair, celle-ci ne serait pas un simple additif à celui-là.

* * *

Notes diverses.

Piaget et la psychogénétique dont il est l’initiateur analysent en détail l’acquisition progressive, chez l’enfant, des concepts d’espace, de temps, de causalité, des notions de forme, etc..

Nadia, j’ai bien compris que vous ne pensez pas qu’il soit possible et même souhaitable de traquer la filiation matière-esprit jusque dans le détail. Seulement, quelqu’un comme Descartes nie qu’il y ait une quelconque filiation. Pourquoi ? Parce que la matière ne peut être le sujet de la volonté, de l’entendement (faculté des concepts) et même de la sensibilité. Ce qui veut, conçoit, sent, c’est moi et non mon corps. Il y a plus : ce que j’appelle mon corps ne peut s’expliquer seulement par la matière et les organes qui le constituent, je dois, à un moment ou à un autre le référer au sujet que je suis. Exemple : quelqu’un me marche sur le pied. Que vais-je dire ? « Vous me faites mal » ou « à cause de vous, j’ai mal au pied. » Mais je ne dirai pas : « Vous avez fait du tort à mon pied », comme s’il était une chose dont je pouvais me distinguer.
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Grenouil



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Jeu 19 Mai à 0:44

Etre pédant, c’est faire étalage de son savoir, et justement, Alain, vous n’en faites pas assez étalage à mon goût. Comme votre savoir m’éclaire (non pas, sur ce que je pense, mais au moins sur ce que je ne pense pas, ce qui est déjà beaucoup) je ne verrais aucun inconvénient à ce que vous en étaliez davantage. Bref, je suis en effet demandeuse et je vous remercie des informations que vous m’apportez.

J’ai donc essayé de réfléchir à ce que vous tous aviez dit jusque là et… je n’ai pas obtenu grand résultat.

La première chose qui m’est apparue, c’est que les objections que vous aviez formulées au sujet de l’utilité ou de l’inutilité des éléments d’un système me semble tout à fait pertinentes, puisqu’en effet quand j’essaie de les préciser je n’y parviens pas. Il me semble que la difficulté principale tient à ce que les mots « utiles » et « inutiles » sont subjectifs. (Je vois bien un problème avec le fait de considérer un système à un moment donné mais pour l’instant je ne sais pas quoi en faire. Confused )

« Etre utile » ne veut rien dire, ça n’a de sens que si on lui ajoute « à ». Une jambe est utile à son propriétaire s’il veut marcher, les météorites ont été utiles au développement des mamifères (mais pas à celui des dinosaures ?) : il faut un attribut pour que la question de l’utilité ait un sens. Bref, dans un système, ce qui est utile c’est ce qui contribue au fonctionnement du système lui-même, dans la perspective de son fonctionnement, et rien d’autre.

Il me semble qu’on peut faire la même remarque au sujet du langage. Si ce qui rend le langage cohérent est sa référence au réel, comme je ne peux pas savoir ce qu’est le réel, alors la cohérence du langage est une notion très subjective. Alors que si on ne considère que la cohérence du discours, c’est à dire la pertinence de l’organisation des symboles, c’est plus simple. Ca permet en particulier d’expliquer qu’on puisse dire une chose et son contraire tout en restant cohérent. (Ce qui, si on ne pouvait pas le faire, nous emêcherait de dialoguer comme nous le faisons puisqu’il n’y aurait alors qu’une seule explication satisfaisante.)

Il me semble aussi que poser le problème de la valeur et de l’existence revient à poser une question du même ordre que celle de l’utilité d’un élément dans un système : de la valeur pour qui ou pour quoi ? Le mot « valeur » est subjectif. Mon existence a, pour moi, la valeur que je lui attribue, aucune autre. Je ne vois pas comment on peut expliquer que des gens se suicident autrement qu’en considérant qu’ils ont estimé que leur existence n’avait plus de valeur à leur propres yeux, ce qui me semble constituer un motif valable pour s’en défaire. (Petit hors sujet : si on considère que l’existence a une valeur, comment est-il possible alors d’envisager la notion de liberté ? Si être a une valeur, la vie d’une personne a plus d’importance que la personne (sauf à considérer qu’une personne est une valeur plus grande que la vie), et il faudrait alors préserver cette vie, y compris contre la personne qui en jouit, ce qui ne me convient pas du tout ! Evil or Very Mad )

Voilà pour la première chose. (J'en ai encore plein d'autres : une calamité ! Heureusement que j'ai aussi d'autres activités qui m'empêchent de tout mettre en forme tout de suite.)
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Epaphrodite



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Jeu 19 Mai à 17:04

A l'appui de ce que Grenouil dit du langage, je ne comprends pas comment on peut dire qu'il réfère au réel.
L'argument est bien connu : il arrive à n'importe qui de parler de quelque chose qui n'existe pas en croyant que c'est une chose réelle. Il m'est arrivé dans un désert de voir une étendue d'eau là où je croyais savoir qu'il n'y avait pas d'eau. Je me suis dit qu'il avait dû y avoir un orage local. C'était simplement le miroitement du soleil sur une étendue caillouteuse et plane, vu à travers la vibration de l'air très chaud. Si je ne m'en étais pas approché, j'aurais toujours cru avoir vu de l'eau, et j'en aurais parlé comme d'une curiosité bien réelle. Et il me semble me rappeler qu'Aristote ajoutait foi à des allégations de voyageurs qui nous paraissent incroyables, et parfaitement irréelles. Mais il en parlait très bien. Parlait-il d'autre chose que de ses représentations ?
Le fait que nous parvenons à nous entendre dans de nombreux cas au sujet de la réalité milite en faveur de son existence (même s'il ne me paraît pas une preuve suffisante). Mais le fait que dans de nombreux autres cas nous ne nous entendons pas, même sur ce que nous avons sous les yeux, me paraît démontrer que chacun de nous parle de ce qu'il s'en représente. Je n'étais pas seul à voir de l'eau, et nous en avons parlé avant de nous rendre compte qu'il n'y en avait pas. En dernière analyse, il me semble que nous ne pouvons pas nous passer de la notion de réalité, puisqu'il semble que c'est une catégorie de représentations universelle, et que la seule façon dont on peut dire que le langage réfère au réel est de considérer qu'on parle du Réel, dans son ensemble, chacun référant à la représentation qu'il se fait de son état local. Où est-ce que je me trompe ?
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champseix



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Ven 20 Mai à 12:12

Erratum : dans mon dernier message, à propos de Piaget, je voulais parler de « psychologie génétique » et non de « psychogénétique », ce qui ne voudrait rien dire…


Sur les systèmes : la physique (principes de Carnot) nous apprend qu’un système fermé, « parfait » se dégraderait vite du fait de la déperdition d’énergie et du passage tendanciel de l’ordre au désordre (entropie). D’où, en substance, cette définition étonnante au premier abord que donne Bichat de la vie : ce qui résiste à la mort et la retarde. D’une façon plus générale, les systèmes se conservent justement parce qu’ils ne sont pas fermés (voir notion de « milieu » pour les êtres vivants) et sont donc susceptibles de se modifier ( = principe de l’évolution et de la complexification des espèces ?).


A propos de ce qu’énonce Sophie, je voudrais commencer par apporter quelques précisions même si je suis parfaitement conscient qu’elles n’ont rien d’absolument convaincant par rapport au problème général qui est posé.


Les sens. « En effet, écrit-elle, je ne peux pas savoir ce qu’est le réel, sauf ce que mes sens en disent ».
Pas tout à fait ! Mes sens n’expliquent même pas ma perception. Exemple : pour percevoir un objet en mouvement, il faut que je me souvienne des ses positions antérieures et anticipe celles par lesquelles il va passer. Or cela suppose la mémoire, l’imagination et, aussi, des notions plus intellectuelles comme celles de force ou de causalité. Autre exemple (classique chez les professeurs de philo) : percevoir un cube, c’est percevoir plus que l’on ne voit puisque, seulement, trois de ses faces sont visibles.

La cohérence du langage. Elle ne peut suffire. Nous n’accepterions pas une phrase comme celle-ci : « Ce matin, le hibou discutait avec le facteur tout en mâchant un chewing-gum », bien qu’elle soit parfaitement cohérente.


L’imprécision des mots. Tout mot, si l’on laisse de côté le cas un peu particulier des noms propres, a un sens général alors que la réalité est toujours particulière. Est-ce grave ? Pour être attentif à ce cerisier dont les fruits sont en cours de formation, il faut bien que, d’abord, je l’identifie comme arbre et comme arbre de telle ou telle espèce.

Smile Voici la thèse que je défends mais sans tenter de la prouver pour l’instant : on ne peut qu’être de votre avis lorsque vous affirmez qu’il n’y a pas de rapport au réel sans langage – la perception même serait impossible sans lui – mais n’est-ce pas parce que, fondamentalement, nous nous rapportons au réel que le discours peut être et se développer ? Autrement dit, la relation au réel n’est-elle pas la condition première de l’existence même du langage ? Nous ne parlerions donc jamais pour ne rien dire et lorsque nous le faisons, par jeu, par mauvaise foi, par paresse, par honte – que sais-je encore ? – nous ne parlons pas vraiment et c’est à bon droit que l’on peut se détourner de nous. Le cas du mirage qu’évoque Epaphrodite le confirme : outre qu’il a des causes physiques et, peut-être, physiologiques et, peut-être, encore, affectives (mes habitudes d’Européen, mes désirs me portent à voir une étendue d’eau en plein désert), suppose un rapport de fond avec le réel. C’est parce que je le suppose toujours que, précisément, je peux me tromper sur lui.

Sophie, cependant, soulève une difficulté de taille car même si, comme je le crois, je ne m’arrête jamais aux seuls mots qui, d’ailleurs, ont pour fonction propre de nommer, et aux seuls discours, qui servent à exprimer, comment mon rapport au réel s’effectue-t-il ? Qu’est-ce qui me garantit que ce à quoi je me rapporte est bien réel et que je le considère tel qu’il est ? Qu’est-ce qui m’assure que les autres le considèrent bien comme moi ? Sur ce dernier point, Sophie et Epaphrodite sont incontestables lorsqu’ils notent que les confirmations verbales que les autres me donnent n’offrent pas une preuve réelle. Il serait même possible d’en rajouter une louche en soutenant, par exemple, que l’enfant ne voit pas les choses comme l’adulte, que le peintre, sur un paysage donné, a un autre regard que l’agriculteur qui, lui-même, diffère du géographe ou du promeneur. Et il y a plusieurs types de promeneurs … De toute façon, je ne peux voir à la place des autres et les autres ne peuvent voir pour moi. Où est donc le monde commun ?

Ici, je voudrais poser un jalon puis une question.
Le jalon : puisque ce n’est pas le témoignage de mes semblables qui peut m’assurer de la réalité, il faut que ce soit, plutôt, la conscience de cette dernière qui me permette d’envisager que d’autres puissent voir les mêmes choses que moi. Un indice : je perçois les choses en les situant les unes par rapport aux autres dans l’espace. Or ce dernier a des propriétés, géométriques notamment, qui lui confèrent une nature universelle. Penser que tel objet est plus grand que tel autre, qu’il en est à telle distance, qu’il a telle ou telle forme me fait « sortir » de mon strict point de vue, donne du corps à la notion d’existence effective.
La question s’adresse à Sophie. Quand vous écrivez : « d’autre part, je suis embarrassée lorsque j’essaie de comprendre le monde par la raison », voulez-vous dire que vous le comprenez par un autre moyen ?


Je change de sujet. Toute valeur n’est pas subjective même au niveau commercial (on ne me fera jamais croire qu’une paire de chaussures puisse avoir le même prix qu’une maison serait-elle délabrée : tout ne dépend pas de la loi de l’offre et de la demande et du taux de change de la monnaie). Prenons l’exemple du suicide que vous évoquez : ce n’est pas parce qu’une personne juge que son existence est dépourvue de valeur qu’elle est justement sans valeur. Il arrive même que ce soit exactement le contraire et que précisément quelqu’un qui met fin à ses jours puisse être tout autre chose qu’un « vaut-rien » et, d’ailleurs, le « vaut-rien » ne vaut-il rien ?

Votre « hors-sujet » me semble être d’un autre ordre. Ce qui milite en faveur de l’idée qu’il ne vaut mieux pas se suicider et, même, qu’on ne le doit pas, ce n’est pas la valeur de l’existence qui serait supérieure à la personne elle-même, mais c’est l’idée, précisément, selon laquelle la personne a encore plus de valeur que la vie et qu’elle ne doit pas se confondre avec cette dernière, serait-elle, pour toute une série de raisons, déplorable. Je pense ici à Kant et à ses Fondements de la métaphysique des mœurs où il se fixe pour objectif d’éclaircir les bases de la morale.
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Grenouil



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Sam 21 Mai à 17:22

Un début de réponse, en attendant que je parvienne à mettre de l’ordre dans tout cela (et ça risque de me prendre très longtemps !)

Tout d’abord : merci ! Je partage tout à fait la définition de la vie que donne Bichat, et j’aime beaucoup quand d’autres pensent comme moi, je me sens moins… extra-terrestre. alien

Au sujet des sens, vous avez raison : la perception et la sensation sont deux choses différentes, les images se forment dans mon cerveau et non dans mon œil, et je parlais bien de perception et non de sensation. J’ai une fâcheuse tendance à être très imprécise quand je m’exprime (tendance d’autant plus fâcheuse que je suis prof de français Embarassed ).

C’est d’ailleurs pour cette raison que j’ai écrit : « je suis embarrassée lorsque j’essaie de comprendre le monde par la raison ». Il ne s’agit pas vraiment de « comprendre » mais je ne trouve pas d’autre mot (il doit bien y en avoir un pourtant… scratch ) Si j’utilise ma raison pour appréhender le monde, je suis bien embêtée, parce que ma raison ne me donne aucune réponse, elle ne m’apporte que des questions ; alors que si je ne me fie qu’à mes sensations et aux émotions qu’elles me donnent je suis beaucoup plus sereine.

Par exemple : « il fait beau ». Il s’agit d’un phénomène météorologique complexe, si j’y réfléchis, je suis ennuyée avec les pressions et les dépressions, les nimbus et autres cumulo… Confused Si je me contente de mes sensations (la chaleur du soleil sur ma peau, la lumière éclatante du printemps, les verts vifs des jeunes feuilles, etc) je n’ai qu’une réponse : je suis bien. Very Happy Ma raison n’a rien à voir là-dedans (sauf bien sûr dans le vocabulaire que je dois utiliser pour communiquer avec vous, mais dont je n’ai pas besoin pour ressentir), et il s’agit d’une certitude facile à cerner. Par contre, dès que je réfléchis au fait que je me sens bien, alors les choses compliquées recommencent Confused : je me dis que ça ne va pas durer, que je dois tondre la pelouse, que finalement si ça se trouve mon émotion (« je me sens bien ») est mensongère et que tout bien réfléchi je ne me sens pas si bien que cela. (Ce qui présente un avantage tout de même, je peux faire la même chose dans l’autre sens : je me sens mal, et je peux me dire (mots, raison) que finalement ça ne va pas si mal que ça, que ça pourrait être pire…) Bref, la raison n’est pas une source de certitudes, elle est au contraire source d’incertitudes, ce qui me conduit donc à chercher des réponses, c’est à dire à essayer de savoir (mais ça c’est un autre sujet, et j’y reviendrai plus tard).

En gros, je ne sais pas du tout ce qu’est la réalité, je ne sais même pas d’ailleurs si elle existe (si ça se trouve on partage un rêve, une chimère), par contre j’ai une « vérité » : ce que j’éprouve, ressens. Cette vérité n’a peut-être aucune réalité, mais ça n’en demeure pas moins vrai pour moi (mais je peux difficilement dire que c’est réel, parce que je ne peux même pas le partager et le mettre à l’épreuve du jugement d’autrui, je ne peux même pas le mettre à l’épreuve de mon jugement. Je suppose qu’on pourrait analyser des cerveaux et trouver des cheminements électriques particuliers et des mélanges chimiques qui expliquent tout cela, mais je ne vois pas bien ce que ça changerait, sauf que les hommes cherchent des certitudes partout où ils n’en ont pas. Neutral )

……………………

La cohérence du langage… Vaste sujet, semble-t-il.

Nous accepterions tout à fait une phrase comme : « Ce matin, le hibou discutait avec le facteur tout en mâchant un chewing-gum » dans certaines circonstances. Elle serait tout à fait à sa place dans Harry Potter, ou chez Queneau, bref, dans ce qui constitue une part importante de notre utilisation du langage, c’est à dire la création de fictions. La littérature est d’ailleurs un biais privilégié du développement du langage. (A ce sujet, et c’est encore un hors sujet, la littérature française s’est justement développée à partir de cette recherche : faire partager ses émotions par des formules imagées : trois taches de sang dans la neige, comme la bouche et les joues de la femme aimée.)

La référence au réel est-elle une condition nécessaire, voire première au développement du langage ? Ca ne me semble pas évident du tout. Si j’en crois l’approche psychanalytique des contes de fée, je sais que le loup du Petit Chaperon Rouge représente l’entrée dans la sexualité pour la petite fille, c’est à dire le passage de l’enfance à l’âge adulte. Je sais aussi que cette histoire est celle de la vie, c’est à dire d’une génération qui prend la place de l’autre (le loup mange la grand-mère pour que la petite fille devienne une femme, relégant la mère dans le rôle de la grand-mère, etc.) Ca c’est ce que me dit Bettelheim, et il a sans doute raison. Cependant je peux très bien prendre plaisir à cette histoire sans penser (avoir conscience, savoir, être d’accord) à l’analyse psychanalytique, autrement dit sans avoir présent à l’esprit la référence au réel, en n’ayant présent à l’esprit que ce qui dans cette histoire est justement très éloigné de la réalité (il y a belle lurette qu’il n’y a plus de loup dans nos forêts, qu’on ne laisse plus les petites filles se promener seule dans la forêt ; par contre, je serais très déçue si dans l’histoire je ne retrouvais pas la formulation magique « tire la bobinette et la chevillette cherra », quand bien même le verbe choir n’est plus usité.) Bref, ce qui me plait dans les histoires ce n’est pas du tout la référence au réel, c’est l’univers fictif, la sonorité du langage, les images que le texte peut faire naître en moi : les sens et les émotions.

D’autre part, il me semble que l’essentiel du langage quotidien est tout à fait indifférent à la réalité. « Bonjour. Ca va ? » « Comme un lundi! » : dialogue courant et inepte. Nous parlons surtout pour établir un contact non pas entre la réalité et nous mais entre les autres et nous. La réalité est tout à fait secondaire, voire absente, dans de très nombreux usages du langage (et je ne suis pas loin de penser que c’est dans la grande majorité des cas.) J'en reviens donc à ma première idée : le langage ne fait pas référence au réel, il en crée.

Enfin, toujours au sujet de la cohérence du langage (je sais, je suis pénible, c’est long !), j’ai demandé des précisions au sujet du langage scientifique. Il semblerait que ce que l’on change dans les équations quand on change d’échelle (infiniment grand, infiniment petit) ce n’est pas la grammaire du langage mathématique, mais simplement qu’on ajoute des symboles. Ainsi un mathématicien (dont évidemment j’ai oublié le nom) a démontré qu’il existe des nombres au delà de l’infini (aïe Question ). Pour cela il n’a pas révolutionné le langage mathématique en tranformant la façon dont on combine les symboles, il a ajouté d’autres symboles. Il semble donc que la force du langage mathématique tient justement à la « simplicité » de sa « grammaire » (grammaire comme organisation possible des symboles entre eux). En maths au moins, c’est donc bien la cohérence de l’oganisation des symboles (la correction grammaticale donc) qui permet de faire du sens, et non la référence au réel (Déjà que je ne comprends pas ce que peut être l’infini, aucune chance pour que je saisisse ce que peut être « au-delà de l’infini » !!! affraid )


Fin de la première partie (je vous dois toujours la suite de ma réponse de l’autre jour, mais je n’ai pas encore eu le temps de la mettre en forme.)
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Nadia Chesneau



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Dim 22 Mai à 11:21

Je manque de temps...

Juste un petit mot sur le réel:
Tant que l'on s'en tient au qualitatif (il fait beau, ce paysage est magnifique, etc.....), on ne peut être sûr de ces "réalités", les choses perçues prennent sens par références à l'histoire personnelle de chacun, son état au moment de la perception, à l'ensemble de ses autres perceptions, et le langage n'introduit que des réalités ...... subjectives. Donc impossible de savoir si ce dont on parle est vrai ou s'il s'agit de chimères collectives (comme le disent Sophie et Epaphrodite).

Il me semble que dès que l'on quantifie les choses, après les avoir observées à la bonne échelle (pour être sûr d'observer de l'eau, il faut la toucher, et non seulement l'avoir vue, de loin, comme c'"est le cas dans un mirage...), alors on peut avoir la certitude que ce dont on parle est réel.

Impossible de savoir si la couleur verte est la même pour chacun d'entre nous (qualitatif), mais si un appareil mesure la longueur d'onde émise par cet arbre "vert", alors on pourra dire avec ertitude que cette couleur est celle qui, comprise entre telle et telle longueur d'onde est celle que l'on nomme "verte".

Impossible de savoir si ce paysage est le même pour chacun de ceux qui l'observent (l'agriculteur, le peintre, le promoteur immobilier, moi, Grenouil...).
Mais nous serions certainment d'accord pour dire: "au premier plan il y a à gauche deux maisons en pierre, au second plan un bosquet de trois grands arbres et deux plus petits vers la gauche, à l'arrière plan, huit collines arrondies de couleur sombre etc....."

Ici, le langage fait donc référence à un réel universel.(on peut le dire dans n'importe quelle langue), et il restera valable quelles que soient les références personnelles de chacun des observateurs.

Il me semble que c'est le point de départ des sciences dites "exactes": affirmer l'existence du réel en utilisant un langage dépourvu d'affects, et d'ambiguités.

Il me semble qu'il a amplement prouvé que le réel existe même quand on cesse de l'observer, et qu'il n'est pas le fruit de nos débordantes imaginations, confondues par l'extrême subjectivité de nos perceptions débridées..... Shocked

Like a Star @ heaven Epsilone:
L'idéalisme ne passera pas!! rambo
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Grenouil



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Dim 22 Mai à 13:44

Nadia, je ne pense pas que le réel n’existe pas, je pense seulement que s’il existe, ce qui me semble très vraisemblable, je ne peux pas le connaître, je ne peux que m’en faire une idée, une représentation.

Ma connaissnce du réel est limitée par mes sens. Je sais qu’il existe des sons que je n’entends pas (des « ultra-sons » ?), savoir que ces sons existent ne m’aide pas à les connaître puisque je n’en ai qu’une connaissance théorique et abstraite. Lorsque nous décrivons un paysage, même si nous en donnons une déscription assez proche, je sais que vous et moi n’y voyons pas la même chose parce que notre vision n’a pas les mêmes caractéristiques (je ne vois pas en relief : je m’imagine que quelque chose se trouve derrière parce que les règles de la perspective me l’indiquent, mais vous qui voyez en relief vous voyez les choses différemment.) Que l’approche soit quantitative ou qualitative n’y change rien. Pour quantifier il faut aussi avoir recours aux sens (la vue et le toucher dans l’exemple du mirage).

Ma connaissance du réel est aussi limitée par les catégories auxquelles je me réfère pour raisonner. Les humains pensent en termes de hauteur, largeur, profondeur et temps. Est-on bien certain qu’il n’existe pas d’autres dimensions dont nous ne connaissons pas l’existence ? Il me semble que c’est vous qui citiez l’exemple des chatons élevés dans un univers sans rayures horizontales ou verticales qui devenus adultes ne parviennent pas à intégrer ces dimensions dans leur représentation du réel et se heurtent aux lignes qu’ils ignorent. C’est de cela qu’il s’agit.

Ma connaissance du réel est limitée aussi par le langage. « Sans les marins, la mer c’est rien que de l’eau » (Les têtes raides). Ce que je sais, je le sais par le langage qui ne se contente pas de faire référence au réel : il générallise, classifie, organise des catégories, exclut, inclut, bref, fait du sens. Le cerisier dont parle Champseix n’est pas seulement l’arbre que je vois, il n’est pas seulement une espèce d’arbre particulière, il est aussi tout un tas de sous-entendus (le vivant se décompose en végétaux et animaux, parmis les végétaux certains se lignifient, certains deviennent grands, certains produisent de fruits pour se reproduire, certains de ces fruits sont comestibles, etc.)

Que l’on cherche à quantifier au lieu de qualifier ne me semble pas modifier le problème. 100 ans c’est une longue durée à l’échelle de ma vie, une petite à l’échelle d’un chêne, encore plus petite à celle d’une civilisation, minuscule à celle de l’humanité, infime à celle de l’univers. Y a-t-il une « bonne » échelle ?
Que le vert correponde à certaines longueurs d’onde, soit. Je peux me promener avec un appareil de mesure mais vous le signalez vous même, on ne peut pas traquer les connections du cerveau, les synapses et les modifications chimiques partout. Si j’avais une appareil à mesurer les ondes, je saurais qu’une chose est verte, parfois, quand elle l’est, c’est à dire quand la lumière le permet, et je ne serais pas plus avancée. Je saurais aussi qu’il s’agit de tel vert plutôt que tel autre, et je pourrais décomposer tout cela en sous-verts (fichtre, je me suis trahie : il faut que j’arrête de boire !) autant que de fois que la machine me le permet, ça ne me donnerait pas d’indications utiles sur ce qu’est la lumière et par conséquent la couleur.

Bref, il est vraisemblable que le réel existe, mais ma connaissance dudit réel ne peut être qu’approximative, quelle que soit la façon dont je m’entoure de connaissances et d’appareils de mesures. Cependant, ce que je peux essayer d’éclaircir, ce sont les représentations que je me fais du réel, en particulier en rendant plus clair les moyens que j’emploie pour me le représenter (c’est à dire le langage).

Euh… Je ne suis pas sure d’être idéaliste, parce que je me méfie de la raison (???). Pis je ne suis pas sure non plus d’être matérialiste parce que même si je crois que tout est matériel (comme vous ?) je pense qu’on ne peut pas le savoir (????) Vous croyez que c’est grave ?
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Nadia Chesneau



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Mar 24 Mai à 0:20

A Sophie:
Citation :
idéalisme:
1: système philosophique selon lequel il n'y a de réalité que représentée. Opposé à réalisme........... L'idéalisme nait d'une défiance radicale à l'égard du monde des sens .............

Il se peut que je n'aie pas bien compris le sens du mot "idéalisme"....
Parce que sur ce que vous dites, je suis globalement d'accord.

Citation :
Euh… Je ne suis pas sure d’être idéaliste, parce que je me méfie de la raison (???). Pis je ne suis pas sure non plus d’être matérialiste parce que même si je crois que tout est matériel (comme vous ?) je pense qu’on ne peut pas le savoir (????) Vous croyez que c’est grave ?
Vous croyez que tout est matériel, mais vous n'êtes pas sûre: ben oui, mais qui peut l'être?
Moi, j'en suis convaincue, (c'est un peu plus solide), mais une conviction n'a jamais été une certitude.............

Moi aussi je me méfie de mes sens, de mes représentations, du langage....
Une attitude raisonnable serait à mon avis d'accepter des "réalités" utiles à comprendre le monde, comme des représentations éventuellement provisoires, valables à un moment T, dans un contexte C... tant que ces réalités ne sont pas en contradiction avec d'autres et permettent d'avancer dans la connaissance du monde.
Et d'être assez humble pour modifier ces "réalités" (la représentation que l'on s'en faisait jusque là), si cela devient nécessaire.
C'est le propre de la démarche scientifique, elle exclut normalement le dogmatisme (les idées vissées et indéboulonnables).
Mais comme les scientifiques sont aussi des humains comme les autres, ils sont souvent très rétifs au changement et campent parfois longtemps sur des "positions" intenables (mais il me semble qu'ils sont finalement bien obligés de réviser régulièrement leurs "certitudes" passées, et c'est comme cela que petit à petit, on s'est fait du monde une vision de plus en plus claire et précise).

On est quand même bien obligés de se faire un minimum confiance ..... bounce

(Et de douter aussi, c'est stimulant....... )
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Grenouil



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Mer 25 Mai à 14:47

A Nadia,
Citation :
Il se peut que je n'aie pas bien compris le sens du mot "idéalisme"....
Parce que sur ce que vous dites, je suis globalement d'accord.
Euh… Ce n’est pas non plus comme si je savais de quoi je parle. Je suppose que les idéalistes se méfiant des sens et ne pouvant pas douter de tout en toutes circonstances doivent se fier à leur raison et croire aux « idées ». Question

Code:
Une attitude raisonnable serait à mon avis d'accepter des "réalités" utiles à comprendre le monde, comme des représentations éventuellement provisoires, valables à un moment T, dans un contexte C... tant que ces réalités ne sont pas en contradiction avec d'autres et permettent d'avancer dans la connaissance du monde.

Je suis plutôt d’accord. En tout cas, c’est ce que je fais (parce que je ne vois pas comment faire autrement). Seulement je ne vois pas bien la différence entre ces réalités provisoires et des préjugés. Et même si je considère que les préjugés sont bien commodes, je me dis tout de même qu’il faut s’en méfier. Bref, si je cherche des certitudes, ce n’est pas dans cette voie que je peux en trouver. Il ne me reste donc plus que mes émotions. Mais les émotions ont une particularité : elles sont individuelles et difficilement partageables, sauf peut-être par le biais de l’art.


Code:
On est quand même bien obligés de se faire un minimum confiance .....


Tout à fait d’accord, ce qui n’empêche pas de s’interroger.
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champseix



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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Mer 25 Mai à 15:26

Donc, selon Sophie, ce serait ce que je ressens (sensations, émotions) qui serait à peu près sûr. Tel serait le réel qui, évidemment, ne serait peut-être pas LE réel.

Je pense à un exemple. Un jour, alors que j’étais en cours et qu’il était question du bonheur, une élève expliquait : « pour moi, le bonheur, c’est quand je suis allongée dans l’herbe au soleil, les yeux fermés, sans penser à rien. » Ici, le matérialiste, plus précisément l’épicurien qui est en nous se réveille et dit : « Je comprends. Lorsque la matière, le corps en l’occurrence atteint certains états d’équilibre, quand mon esprit sait s’en tenir à elle au lieu d’inventer des chimères, une sensation de plaisir s’ensuit et le bonheur n’est pas autre chose. » Cela suppose, mine de rien, une sagesse pas si commune. Epicure : seul le présent existe, le futur (la tondeuse que je passerai tout à l’heure) n’a pas à me préoccuper ; si je crois que le bonheur ne va pas durer c’est que je ne parviens pas à discipliner mes désirs et, surtout, que je demeure prisonnier de représentations religieuses subreptices dont le raisonnement peut me libérer (les dieux, parfaits et sereins, ne peuvent me vouloir ni bien ni mal), c’est, aussi, que je m’inquiète de la mort et de la douleur. Or la première n’est rien et la seconde ne correspond pas à l’image que je m’en fais. Ma terreur porte sur l’image.

Que signifie donc un tel exemple sinon que le plaisir suppose malgré tout un substrat, donc du réel ? Mon plaisir suppose quelque chose qui me le procure. Le plaisir n’est pas que sensation de plaisir. On pourrait même aller plus loin et, cette fois, quitter le matérialisme. Qu’est-ce qui rend possible, au moins implicitement, la satisfaction de la jeune fille dans l’exemple ? Elle n’est pas seule, elle a une famille, des amis, nous jouissons de la paix civile (pas si répandue sur la terre !), la société, malgré ses crises et ses travers, offre des possibilités et, puis, il y a la nature tout entière qui est là, présente, et – qui sait ? – des anges qui la protègent, des ancêtres qui veillent sur elle. A mon tour de délirer, « pholie », écrirait Nadia.

Où veux-je en venir ? Le réel ne se manifeste pas que dans la perception et c’est justement parce que nous sommes capables d’inventer, capables de fiction, que nous pouvons, aussi, faire la différence avec le réel. Pourquoi parler de réel malgré tout ? Parce qu’il y a bien quelque chose qui, toujours de façon précise, résiste à nos désirs, à notre action (travail) et à notre imagination (les choses finissent par se présenter toujours différentes de ce que je les imagine). Mais, pour qu’il en soit ainsi, il faut être capable de liberté à son égard. C’est parce que je ne dépends pas des choses que je peux, aussi, savoir qu’il y a des choses. Deux façons d’être esclave : être « englué » dans le réel, être perdu dans l’imaginaire. Les contes et les romans me font mieux comprendre le réel qu’une comptabilité des faits que les sciences ne sont d’ailleurs pas.
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MessageSujet: Re: Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste   Aujourd'hui à 11:10

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