Le Beau, le Bon, le Grand et le Reste

Vous vous déclarez donc matérialiste, non vitaliste, réductioniste.
Matérialisme : c'est une pensée forte et estimable. Je pense même qu'il faut, en un sens, être matérialiste car la matière est une donnée de base, une référence qui permet d'éviter bien des égarements. Question que je me pose simplement : peut-on être matérialiste jusqu'au bout et totalement ? Il me semble que la conscience et la représentation de la généralité qu'elle implique (v. nos débats précédents) constitue une objection de taille.
Non vitalisme : pas de problème. De même que la physique a pu se défaire de la notion d'éther, la biologie a pu se débarrasser de celle de force vitale. Elle est si abstraite qu'elle n'explique rien. J'irai même jusqu'à penser que non seulement elle n'explique
rien d'un point de vue scientifique mais encore du point de vue philosophique car je ne crois pas que la vie rende raison de tout. Reste, cependant, à penser le dynamisme propre au vivant.
Réductionisme : j'avoue que j'ai du mal à accepter une telle position mais, à mon sens, la nier en bloc n'avance guère et je trouve beaucoup plus intéressant d'en discuter avec vous.

Je vais répondre par petits bouts au réflexions, reçues par ailleurs, que vous inspirent mon post précédent car je constate que mon texte, pour des raisons que j'ignore, se perd régulièrement. Peu agréable !

En quoi la conscience constitue-t-elle un objection au matérialisme, me demandez-vous ?

Quelques précisions préliminaires. La conscience se distingue de l'individualité même si elle lui est liée (vous m'entraînez-là vers une question inépuisable ...). Plus haut, vous avez apporté des précisions très importantes concernant celle-ci. D'autre part, je vais essentiellement traiter de la conscience humaine non par anthropocentrisme - notre dialogue montre ô combien l'on peut se ranger du côté de Platon contre le sophiste Protagoras : l'homme n'est pas la mesure de toutes choses - mais parce que l'expérience que nous en avons permet d'être plus précis.

Deux idées sont attachées à celle de conscience.

1) Nous parlons de conscience car notre relation aux choses, au monde l'implique. Aussi bien immédiatement que scientifiquement, nous ne pouvons nous abstraire de la réalité. Lorsque nous situons un objet à gauche ou à droite d'un autre, lorsque nous le déclarons plus grand et ou plus petit que lui, gauche et droite, grandeur et petitesse n'en sont pas des propriétés intrinsèques. Certes, les sciences écartent de telles notions et, même, se construisent contre elles (cf. la "coupure épistémologique" dont traite Bachelard) mais lorsqu'elles mesurent la réalité, elles utilisent des étalons (mètre, mole, joule, ...) que seul un être sentant et réfléchissant peut définir et, de toute façon c'est lui qui détermine ce qu'il y a à mesurer.

Ainsi nous nous représentons le réel et c'est à cette représentation que nous avons affaire directement, non aux choses. D'où Kant : ce sont les phénomènes que nous percevons non la réalité en soi. D'où, aussi, la "révolution copernicienne" que la philosophie a, selon lui, à accomplir pour comprendre la connaissance, il ne faut pas croire que l'esprit se règle sur les objets, ce sont eux qui, bien plutôt, sont déterminé par lui.

2) Je m'écarte ici de la réflexion kantienne pour en arriver au coeur de la question : la notion de conscience est liée à celle de sujet. Sujet = moi mais qui est moi ? Il s'agit moins de définir que de savoir de quoi l'on parle. J'envisagerai donc des cas où le moi est proprement en cause. Un enfant est réprimandé de façon injuste, il en souffre, il se met, peut-être, en colère. Qu'est-ce qui souffre et se met en colère en lui ? Son soi. J'ai une décision importante à prendre pour moi et mes proches, par delà, c'est de moi dont je décide car ce que je vais être - quelque chose de bien ou de moins bien - en dépend. A ce point, nous ne sommes plus dans les problématiques de la matière.

Sans rapport (du moins direct) avec ce qui précède, une remarque à propos de ce que vous dites sur Bergson. En fait, ce n'est pas un vitaliste mais un spiritualiste. Selon lui, c'est l'esprit créateur qui, en se déployant dans des directions différentes, engendre l'évolution des espèces. L'intelligence ne permet pas de le comprendre. On en a une idée avec "l'intuition" qui est coïncidence avec l'élan vital, où l'être connu et l'être connaissant se confondent. Selon lui, l'intuition atteint ses sommets dans l'art et l'expérience mystique qui fait exploser les cadres dogmatiques.

Là où j'ai du mal à suivre Bergson, c'est lorsqu'il envisage, à partir de telles réflexions, l'essence de la matière. Tantôt, il la considère, comme l'obstacle que l'esprit créateur rencontre et réaménage tout à la fois - d'où la complexité croissante des organismes au cours de l'évolution, d'où les différentes formes d'adaptation, en partie opposées, que sont l'instinct et l'intelligence - tantôt comme, je cite approximativement, "un geste créateur qui se défait", c'est-à-dire se dégrade en mécanisme, en routine sclérosée, pourrait-on dire. Qu'est-elle donc ? Ce qui fait face à l'esprit ou bien ce qui en découle ?

Ce que vous écrivez concernant le dynamisme propre au vivant et l'élargissement que vous opérez de la problématique mérite beaucoup d'attention. J'aimerais y revenir à l'occasion. J'espère que vous pourrez le transcrire sur le forum.
J'ai, pour l'heure envie de poser une question bien particulière. A-t-on, avez-vous une explication quelque peu éclairante des phénomènes de migration ? Je pense, bien sûr, à certaines espèces d'oiseaux mais, aussi, aux anguilles, aux saumons (enfin ... à ce qui en reste).

BERGSON :

J’ai relu le chapitre sur Bergson : j’avais bien compris, je crois, sa position.
En fait, j’ai seulement été maladroite quand j’ai critiqué sa pensée.
J’ai bien compris qu’il ne remettait pas en cause les données de l’évolution, mais qu’il y voyait l’œuvre d’une énergie créatrice, même sans « dessein » de produire telle ou telle créature, ni même l’homme.
Donc la critique de téléonomie était impropre.

Il y a tout de même une parenté entre sa pensée et une pensée téléonomique : il prend la fin (apparition fortuite de la conscience grâce au système nerveux) pour le commencement……….
Je vois aussi cela comme un genre d’anthropocentrisme, déplacé sur le propre de l’homme (la conscience) et non plus sur l’homme lui-même, avec comme vous le disiez, une réduction de la notion de hasard (la conscience existant dans la matière, il fallait bien qu’elle finisse par se faire ressentir et se manifester dans une créature capable de l’exprimer de manière explicite….)

En même temps cela me paraît aussi le résultat d’une « représentation initiale », forgée par notre vécu personnel et culturel (religieux en particulier).
Bergson (comme sans doute la plupart des hommes) n’arrive pas à se frotter à l’idée de n’être rien qu’une « poussière d’étoile » sans âme…. Réticence au désenchantement du monde….
Il faut absolument se rattacher à du « magique » (une conscience propre à la matière).

Qu’est-ce que cela explique ? ? ? ? ? Et comment vérifier une telle assertion ?
Elle me paraît complètement gratuite.
Mais plaisante ! ! ! !
Car, enfin, à quoi cela sert-il de placer la conscience au début ?
A nous faire valoir, à nous rassurer…...
Je n’en vois pas d’autre utilité.

Donc, sur ce sujet, je persiste, et signe : matérialiste, c’est tout.
Pour moi, pas de spiritualité traversant toute chose et donnant un sens à l’évolution du monde et de notre planète.

Intuition: je n'en ai pas la même définition que lui (bien plus matérialiste, évidemment, voir plus loin)............

…………………………….
LA NATURE, en moi : INTUITION et CONSCIENCE.
Vous me demandez comment il se fait que je me sente destinataire des « messages » de la Nature : cela voudrait dire que la Nature est une valeur pour moi.
Je suppose que vous voulez dire que si la Nature est une valeur pour moi, c’est parce que je suis une avec elle, qu’elle m’habite et qu’il y a en moi comme une conscience du monde, innée, et qu’elle m’aurait donnée ….
A laquelle la nature hors moi ferait écho......... qui me permettrait de ressentir ses messages...........
Quelque chose de naturel qui me rend consciente du fait qu’il y a beaucoup à perdre à s’en éloigner.
(Vous ai-je bien compris ?).

J’ai envie de répondre « oui », mais…..

Oui, parce que ce serait cela l’instinct, ou l’intuition.
Parce que chaque être vivant ne peut fonctionner que s’il est doté de mécanismes lui permettant de se protéger.
Et que l’Homme en est certainement aussi doté, (mais la civilisation a tendance à nous obscurcir l’horizon intuitif, en faisant la part trop belle à la raison).
Je suis certaine qu’au fond de nous, il y a plein de « petites voix » très sages et pleine d’acuité qui nous disent ce qu’il conviendrait de faire en telle ou telle circonstances……
Des « petites voix » sans mots ! ! ! ! (parce que l’intuition, c’est un éclair de compréhension immédiate échappant à la verbalisation, le plus souvent).
Nous ne les écoutons pas, parce que nous sommes préoccupés par toutes sortes de choses non naturelles (arriver à l’heure au boulot, finir une somme de travaux planifiés pour tel jour, faire bonne figure parmi nos semblables, se conformer à une image de nous que l’on nous a habitués à croire vraie, occuper la position sociale que nous pensons être la nôtre, être fort et efficace en toutes circonstances, ne pas paresser ni perdre notre temps à ne rien faire, ne pas se fier « aux apparences », faire confiance à « ceux qui savent », acheter ce truc bidule qui va nous rendre enfin heureux… pour quelques heures etc etc etc….).

Justement, si l’on prend le temps …. de simplement « être au monde », il me semble qu’il y a moins de bruits parasites et assourdissants….
Alors on entend la voix de notre corps (de notre nature), qui voudrait que l’on s’arrête un peu, que l'on profite de l'instant, qui a envie de rire ou de jouer, qui n’aime pas telle personne avec laquelle nous restons pourtant…….

Oui, dans ce sens, j’ai bien l’impression que la nature a monté en série sur chacun de nous des mécanismes d’aide à la décision et à la vie…..
(mais il y aurait beaucoup à dire sur la légitimité de l’intuition…..
Cela dépend des situations et de la personne.
Toutes les intuitions ne sont pas bonnes.
Et s’il s’agit d’une sorte de « voix de la nature », de « voix de notre corps », il y a fort à parier qu’elle peut aussi nous égarer, vers l’égoïsme, la facilité, la domination).

intuition : LA CONSCIENCE, LES MOTS :

Mais cette intuition, pour moi, c’est aussi une forme de conscience.
Mais sans mots ! ! ! !
Je ne suis donc pas d’accord avec vous quand vous dites que chez l’humain, cela fonctionne à l’inverse du poisson : que ce sont les mots qui permettent de donner du sens aux choses.….

D’ailleurs, tous les humains ne fonctionnent pas de la même manière.

Certains pensent sans mots (ils ont bien du mal à verbaliser). Un exemple typique : Einstein, mais bien d’autres grands et moins grands, qui cependant font preuve d’intelligence (je le vois souvent avec certains élèves qui comprennent parfaitement les choses mais éprouvent les pires difficultés à expliquer… En revanche, ils appliquent parfaitement dans certains exercices ne faisant pas appel aux mots).

(Peut être bien que les philosophes sont complètement à l’opposé de ceux-ci : ils auraient une propension inverse, à sacraliser les mots…., à vouloir TOUT verbaliser ! ! ! ! ……et ne voir de salut que dans le VERBE…..)

D’où je pense que cela doit être de même pour la conscience en général : elle doit pouvoir exister sans mots.

Je me suis demandé comment on pouvait expliquer scientifiquement cette compréhension intuitive, fulgurante, non rationnelle. Cela répondra en même temps à la question de cette « Nature-Conscience » , qui serait présente en moi, comme une valeur).

Je pense que dans une situation donnée, de multiples informations parviennent à nos organes des sens, de façon extrêmement rapide, et simultanément. Certaines informations sont d’origine interne (milieu intérieur), d’autres externes (milieu extérieur).
Il existe dans notre cerveau des réseaux de neurones qui reçoivent ces informations multiples et le traitement de l’information se fait automatiquement, en croisant à la vitesse de l’éclair toutes ces données.

Il paraît que le cerveau droit est plus efficace pour ce genre d’opérations….. C’est la raison pour laquelle on le qualifie de cerveau sensible, artistique … ou féminin ! ! ! (chez les femmes, la zones de fibres reliant les deux hémisphères est plus développée que chez l’homme, d’où une meilleure prise en compte de ces données… et une certaine tendance à la dispersion ! ! ! !)

Je pense que cette façon de traiter les informations (très rapide, sans les faire parvenir à la conscience) est très « primitive » : je suppose que c’est celle qui existe chez les animaux.
La manière séquentielle de faire (logique/ raison, propre au cerveau gauche, qui contient également les zones du langage écrit et oral) se serait développée plus tardivement.(peut être en relation avec le perfectionnement de stratégies de chasse en groupe, chez les mâles ?).
Il est d’ailleurs remarquable que le langage, qui ordonne la raison (et selon vous, la conscience), fonctionne de manière séquentielle….. (il faut respecter l’ordre temporel, l’ordre grammatical, l’ordre spatial des lettres dans les mots etc…..).
Les personnes dyslexiques, par exemple, ont de grandes difficultés à saisir ces différents ordres, et bien souvent, à verbaliser….. (Pour autant leur QI est fréquemment élevé…..)

Et les enfants sauvages, parce qu’ils ne parlent pas, dirait-on d’eux qu’ils sont « sans conscience » ? ?

Donc, pour conclure, je ne vois toujours pas pourquoi la conscience serait liée aux mots.

………………………………………………….

NATURE/METAPHYSIQUE
Je ne vois pas pourquoi la conscience serait supra naturelle, et justifierait que l’on place l’homme dans la nature et au dessus, « parce qu’il la pense »….

Je ne vois dans la conscience qu’un phénomène naturel, plus développé chez nous que chez les autres animaux, c’est tout (un continuum…).

Et ces « petites voix sans mots »….. rien de plus qu’un phénomène ordinaire de traitement des informations dans mon cerveau…….. (mais qu’on a bien tort de sous utiliser…).

Donc la nature ne me paraît pas plus que seulement matérielle, y compris l'intuition………….

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NATURE/VALEUR :
Donc la Nature en moi n’est pas une valeur : la nature a produit des mécanisme cognitifs plus ou moins conscients qui m’aident à me protéger et à analyser mon environnement. En les écoutant mieux, je peux me guider…. Mais aussi m’égarer ! ! !

INDIVIDUALITE/SUBJECTIVITE
PARTICULIER/GENERAL :
Comment expliquer la subjectivité ?

La subjectivité : comme je l’avais dit, une part d’inné (dont ferait partie cette aptitude plus ou moins importante à l’intuition), une part d’acquis (histoire personnelle, sociale, culturelle).
J’ajouterais que pour ressentir cette subjectivité il faut pouvoir éprouver sa différence avec l’autre.

Au niveau biologique :

 Tout individu est génétiquement unique : individualité.
 Il y a la défense de cette individualité par les réactions immunitaires. Un mécanisme extrêmement primitif de reconnaissance du « soi », par comparaison avec le « non-soi ».
Ce mécanisme, qui aboutit au rejet de « l’autre », existe depuis au moins les animaux de la catégorie des éponges (qui sont parmi les plus primitifs des pluricellulaires)……….
Ces mécanismes cellulaires se sont perfectionnés au fil de l’évolution , pour aboutir à des réactions immunitaires extrêmement complexes, et qui assurent la pérennité de l’individu (nous sommes tous uniques génétiquement ! ! !) face aux éléments étrangers.

Et l’on constate que même un être aussi évolué que l’humain, n’est capable de s’éprouver comme individu (sujet) qu’à partir du moment où il prend conscience de sa différence (même si ce n’est plus au niveau cellulaire)… troublant, non ?

Alors je fais aussi un rapprochement avec quelque chose que vous avez dit et qui m’a troublée longtemps : le particulier ne prend sens qu’en contraste par rapport au général…
Ce qui est bien en rapport avec la subjectivité (s’éprouver sujet par comparaison avec l’ensemble des autres……, c’est ça ?).

Le sens du général ,selon vous, ferait défaut au poisson, lui interdisant la conscience….

Eh bien, je ne suis pas sûre que le « sens du général » fasse défaut au poisson….
Il n’a certainement pas le même sens du général que nous, mais qu’est ce qui l’empêche d’éprouver sensitivement l’ensemble des grains de sable du fond marin, de ressentir la singularité de ceux qu’il a avalé en broutant une algue trop bien accrochée ?

Qu’est ce qui l’empêche de s’éprouver poisson parmi le ban de ses semblables, puisqu’il est capable de corriger instantanément sa trajectoire dès que l’ensemble des autres poissons effectue un virage…..

Qu’est ce qui l’empêche de réagir au niveau cellulaire pour rejeter ce microbe qui n’est pas lui, et affirmer de tout son corps inconscient son identité génétique ?

Encore une idée sur le contraste entre le général et le particulier : je me suis rappelé le fonctionnement des organes des sens. Un stimulus n’est pris en compte que lorsqu’il fait contraste au milieu du « bruit de fond ». par exemple, si je porte une bague au doigt, je finis par ne plus la sentir, pourtant, elle continue à toucher mon doigt ! ! !
Une pression prolongée, un bruit permanent, perdent leur signification.

Je ressens seulement les variations suffisamment rapides : encore un moyen naturel de sentir le particulier comme contraste avec le général…….

Pour rapprocher cela de la conscience et de la subjectivité, je dirai que nos organes des sens analysent finement nos différences par contraste avec l’ensemble de nos semblables, peut être sur le même mode qu’ils analysent les variations de notre milieu extérieur physique……….
Et je pense que cela est possible chez d’autres animaux, moins évolués que nous (les poissons, peut être ?).

En résumé je dirais que l’individualité est une donnée de base de la vie, et qu’elle s’exprime depuis toujours, de manières diverses…..
La subjectivité (le fait de se sentir un individu) ne serait alors qu’une de ses manifestations ultimes, rendue possible par le développement (fortuit) du système nerveux….

MATERIALISTE, OUI, MAIS JUSQU’OU ?

Las ! ! ! je suis donc bien matérialiste, jusqu’au bout ?
Et réductionniste, puisque tout me semble bien pouvoir, en dernier recours, s’expliquer par le hasard des rencontres moléculaires……dans chacune de nos cellules, chacun de nos organes, dans chaque individu, dans chaque sujet………….

Alors, peut être bien que je serais d’accord avec le Niestzschien, dont vous dites qu’il pense que la Nature n’est qu’un effet de langage…. Un « artéfact », en terme scientifiques (produit par l’humain qui expérimente, mais sans réalité).
Et je dirais peut être aussi qu’il en est de même de la Conscience, (avec un Grand C, considérée comme une particularité humaine….), et la Subjectivité……

Quand même, sur toutes ces questions métaphysiques, comme Wittgentstein (ça y est, j’ai fini le bouquin), je me demande si tous ces mots n’ont pas été purement et simplement inventés pour donner du grain à moudre à leurs inventeurs : des fous de mots, des accros du verbe.

La pholi, quoi….
(les vaches qui rient portant des boucles d’oreille sur lesquelles ont voit une vache qui rit portant des boucles d’oreille sur lesquelles on voit…….)….
Une manière de se projeter à l’infini au cœur de ses propres pensées circulaires………

Car si les philosophes avaient un tant soit peu ............ d’intuition, la nature perspicace qui est en eux ne leur dirait-elle pas :
« Foin de toutes ces angoisses existentielles ! ! ! Vivez que diable, laissez vous pénétrer par la joie de vivre au présent, et tâchez seulement de résoudre les problèmes qui sont importants et solubles ! ! ! (Vivre en accord avec soi et les autres, aimer, respecter notre nature et celle qui nous nourrit chaque jour.)"

Amen ! !

…………………………………………………..

Toutefois, il reste une interrogation

Je peux comprendre de manière réductionniste (moléculaire) le dynamisme propre au vivant.
Je peux expliquer que les systèmes, au fur et à mesure de leur complexification créent de nouvelles propriétés.

Mais je ne sais comment expliquer pourquoi quelque chose existe plutôt que rien (le big bang) et pourquoi ce quelque chose à tendance à la complexification (magma de particules élémentaires, atomes, molécules, étoiles, planètes etc….).

C’est peut être ce que vous voulez dire quand vous dites qu’on ne peut pas être matérialiste jusqu’au bout ? ? ? ?

Ou bien évoquez vous une attitude quotidienne par rapport à la vie, où l’on peut rechercher une certaine spritualité et tenter de s’extraire de la tyrannie des objets ?

C’est à dire faire comme si le monde n’était pas que matériel ?

En effet, je ne vois aucun intérêt à traquer le réseau de neurones et les mécanismes de leurs liaisons synaptiques lorsque je prononce le mot « conscience », ou quand je saisis la beauté d’un paysage.

Il y a, à mon sens, un moment où la science et la société s’égareraient , si l’on voulait TOUT disséquer, comprendre par le menu…
Acharnement ? (pathologique, certainement………..)

Il se peut que nous y soyons déjà….. Dans une société du « toujours plus », en général (plus d’objets, plus de loisirs, plus de technologie, plus de connaissances, plus de mots………..)
Je dois être un peu « orientale » (mais je connais encore moins des philosophies orientales que des occidentales….).

Le progrès, un mythe ?.
Des limites à trouver au matérialisme de nos sociétés ?

Mais où seraient les limites, et comment les définir ? Quelle articulation avec la démocratie et l’individualisme qui lui est associé ?

Citation :

la notion de conscience est liée à celle de sujet. Sujet = moi mais qui est moi ? Il s'agit moins de définir que de savoir de quoi l'on parle. J'envisagerai donc des cas où le moi est proprement en cause. Un enfant est réprimandé de façon injuste, il en souffre, il se met, peut-être, en colère. Qu'est-ce qui souffre et se met en colère en lui ? Son soi. J'ai une décision importante à prendre pour moi et mes proches, par delà, c'est de moi dont je décide car ce que je vais être - quelque chose de bien ou de moins bien - en dépend. A ce point, nous ne sommes plus dans les problématiques de la matière.

Non, bien sûr... mais qu'est ce que cela change?
La nature a produit des systèmes complexes qui font que nous sommes et que nous avons des décissions à prendre, que nous ressentons des émotions, etc.......
………………………………..
RELATIONS OBJETS /ESPRIT :

L’esprit se règle sur les objets : oui.
Exemple : on élève des chatons dans un environnement où ils ne voient que des lignes horizontales (un autre lot de chatons est élevé, lui, dans un environnement de verticales )…..
Remis plus tard dans un environnement normal, on constate qu’ils se cognent (ils ne voient pas les lignes auxquelles ils n’ont pas été habitués)
Extension : on ne perçoit que ce qui nous est habituel. Difficulté à saisir la nouveauté, représentations initiales, conflit cognitif.

Les objets sont donc, en retour aussi déterminés par l’esprit ! ! ! !

Ainsi, les deux affirmations en apparence contradictoires ne le sont pas.
Il y a une relation double entre l’esprit et les objets: ils se nourrissent les uns des autres..

Ce qui, bien évidemment, limite notre connaissance du monde…. et de nous mêmes.

Bon, c'est très très long, et parfois un peu décousu....

Sur Bergson : dans votre perspective, ce qu’il écrit sur la conscience se présente logiquement comme téméraire. Seulement, il ne considère pas du tout qu’elle résulte d’une complexification du système nerveux telle qu’on l’observe chez l’homme suite à une très longue et sinueuse évolution. Dans Matière et Mémoire, il évoque le cas de certaines lésions du cerveau qui engendrent des aphasies ou des amnésies et observe que c’est bien souvent l’effort de mémorisation, la redécouverte du sens des mots qui permettent de les réparer. Ici, ce n’est pas la matière qui agit sur l’esprit mais l’inverse, ce qui suppose d’ailleurs, une bien grande « connivence » entre eux.

Plus généralement, on pourrait vous objecter que Bergson, comme tout philosophe, sans doute, tend précisément à s’écarter du vécu immédiat des hommes qui ont, en effet, tendance à tout considérer par rapport à eux. Ce qu’il appelle conscience ne correspond pas à ce que nous appelons ordinairement « conscience », c’est-à-dire, le fait de la pensée d’un individu, d’un « ego ». Selon lui, l’homme n’est réellement conscient que lorsqu’il se déprend de l’abstraction, du général, des mots – comme quoi, j’utiliserais, ici, un argument qui ne va pas tellement dans mon sens, mais ce n’est pas grave : pas de philosophie sans capacité de s’opposer à soi – pour ressaisir l’originalité des choses, dans le vécu plus que dans l’intelligence – Bergson serait plutôt de votre côté … Simplement, dans cette prise de conscience qui est aussi action d’après lui (et non, d’abord, contemplation), l’homme coïncide avec le monde ou plutôt, le « cœur » du monde : l’absolu. C’est ce dernier qui se présente comme le départ véritable et non le point de vue individuel et humain. C’est par là, aussi, que Bergson rejoint la religion (pas une église !) mais [i]in fine[/i], comme par surprise. Ses premières œuvres ne se préoccupent pas du tout de religion, même implicitement.

Je ne suis pas sûr que j’ai prétendu que la nature était une v a l e u r pour vous, je voulais dire, plus directement, que ce que vous écrivez laissait à penser qu’elle était q u e l q u e c h o s e pour vous. Or si elle est quelque chose, n’est-elle pas un certain être – je dis bien un être, pas nécessairement un dieu ou une personne, « dame nature », la Vénus de Lucrèce ? Croyez-vous qu’il ne soit ici question que de mots ? Vous avez raison : les mots sont dangereux, nous les prenons facilement pour des choses mais si cela arrive, ils n’y sont pour rien. C’est à nous de savoir de quoi nous parlons. Pour cette raison même, j’avais substituer aux mots « conscience » et « sujet » des références à des réalités.

J’arrête pour aujourd’hui mais je voudrais quand même faire une remarque concernant les philosophes : je veux bien que certains intellectuels, qui se prennent sans doute pour de grands philosophes, se paient de mots et se font plus ou moins peur avec des ombres mais il y a au moins une chose dont je sui sûr c’est que si un jour quelque chose comme la philosophie est apparue c’était justement pour connaître, certes pas sans certains efforts, les joies d’une pensée libre qui n’a rien à voir avec ce que vous appelez « les angoisses existentielles » !

Citation :

Sur Bergson : ............................. il évoque le cas de certaines lésions du cerveau qui engendrent des aphasies ou des amnésies et observe que c’est bien souvent l’effort de mémorisation, la redécouverte du sens des mots qui permettent de les réparer. Ici, ce n’est pas la matière qui agit sur l’esprit mais l’inverse.................

Oui bien sûr, l'esprit agit très souvent sur le corps, pas seulement dans cet exemple (tout ce qui est "psycho-somatique" aussi, et cela est bien documenté...)

Mais qu'est-ce que l'esprit?

Si, comme je le pense, l'esprit est le résultat complexe et immatériel d'un processus physico-chimique dû au fonctionnement des réseaux de neurones, alors, en dernière analyse, on peut dire que la matière agit sur la matière, ce qui n'a rien de très surprenant....

Citation :

.......Ce qu’il appelle conscience ne correspond pas à ce que nous appelons ordinairement « conscience », .................. Selon lui, l’homme n’est réellement conscient que lorsqu’il se déprend de l’abstraction, du général, des mots ............. pour ressaisir l’originalité des choses, dans le vécu plus que dans l’intelligence................. Simplement, dans cette prise de conscience qui est aussi action d’après lui (et non, d’abord, contemplation), l’homme coïncide avec le monde ou plutôt, le « cœur » du monde : l’absolu.

Libre à qui veut de changer le sens commun des mots... mais cela gêne, non?
Pourquoi cette "conscience" serait-elle plus "vraie" que l'ordinaire?
Et pourquoi appeller cela "conscience"? (il aurait mieux valu, selon moi, choisir un autre nom.....)...
Cela dit, vous avez raison, je me sens proche de ce "sentiment".
Cette coïncidence, je la sens très fort, mais je n'irais pas jusqu'à la dire être "vraie"... ou correspondre à une "connaissance" intime du monde en moi et hors de moi.....
Pour moi c'est un état émotionnel, c'est tout, (bien que je le trouve fondamental....), je n'appelerai pas cela "conscience"...

Citation :

...........l’homme coïncide avec le monde ou plutôt, le « cœur » du monde : l’absolu. C’est ce dernier qui se présente comme le départ véritable et non le point de vue individuel et humain.

On peut le sentir ainsi... (je comprends très bien!!!), mais cela reste pour moi une affirmation non fondée.....
Et d'abord, c'est quoi l"absolu"???
Pourquoi serait-ce le départ? Qu'est ce qui, en dehors d'une intime conviction, permet de l'affirmer? (on peut toujours affirmer ce qu'on veut, ça ne mange pas de pain, mais mon esprit "cartésien?" a besoin de vérité tangibles....)

Citation :

C’est par là, aussi, que Bergson rejoint la religion (pas une église !) mais in fine, comme par surprise.

Cela aussi je le comprends très bien, car je sens bien ce qui me relie au monde (religere, c'est ça?).
Mais ici encore, je n'ai pas besoin d'invoquer des éléments surnaturels, immatériels pour expliquer cette adhésion, cette symbiose entre le monde et moi.....

Citation :

................. la nature ................ce que vous écrivez laissait à penser qu’elle était quelquechose pour vous. Or si elle est quelque chose, n’est-elle pas un certain être

Je ne comprends pas: qu'est-ce qu'un "être"?
(Quelque chose qui est? : oui, la nature est, elle existe.... (c'est bien vague...))
?????
(vous devez me trouver un peu obtuse, mais je ne le fais pas exprès: je ne comprends pas les tenants et les aboutissants de ces interrogations..... Cela tient certainement à ma formation, mais aussi au fait que j'ai été élevée dans l'absence absolue de toute référence "sprituelle". Je ne me suis jamais posé ce genre de questions, je découvre et j'ai bien du mal).

Citation :

......... si un jour quelque chose comme la philosophie est apparue c’était justement pour connaître, certes pas sans certains efforts, les joies d’une pensée libre qui n’a rien à voir avec ce que vous appelez « les angoisses existentielles » !

Oui, bien sûr, moi aussi je suis avide de comprendre le dessous des choses et m'affranchir des déterminismes, pour parvenir à une pensée libre... et je sais bien que c'est le coeur même de la philosophie... (je ma suis régalée de la lecture de mon livre et je viens de me commander un dictionnaire de philo).
Mais je suis un peu taquine..... (en plus, les angoisses existentielles, je crois que je connais!!!!! )

Alors, pour m'aider un peu à m'y retrouver, pouvez vous m'expliquer certains termes (ou du moins comment vous les comprenez, vous): conscience, esprit, sujet, intuition etc.... (ceux que j'ai essayé de définir et sur lesquels vous ne partagez peut être pas mon point de vue).

...........................

En fait, je crois qu'il y a divergence, peut être, entre une position matérialiste et une position spritualiste (je ne sais pas si ces mots sont exactement appropriés...), c'est parce que trop souvent (et aussi historiquement) les deux 1)° se sont opposées et 2)° sont allées dans l'excès.
Excès de "scientisme" stérilisant et glacial....
Excès de spiritualisme désincarné et déconnecté de la vie ordinaire...

Peut être aussi que la plupart des gens ne savent pas concilier les deux de manière harmonieuse?
Qu'en pensez-vous?

Moi je crois que c'est non seulement possible, mais indispensable.....(encore quelques siècles d'attente.... )

Votre demande est tout à fait légitime : qu’entend-on par « conscience », « esprit » ? Il me semble, cependant, qu’on ne peut régler la question en trois phrases et que le débat est nécessaire pour tâcher d’y voir plus clair. Pour cette raison, je me suis, à présent, contenté d’observations marginales mais, je l’espère, nullement inessentielles en faisant référence à Bergson. En effet, celui-ci a au moins le mérite de ne pas aborder la notion de conscience de façon abstraite et il énonce une idée compréhensible avec laquelle tout le monde (enfin … les gens qui réfléchissent un peu) peut être d’accord : la conscience s’oppose au « mécanisme », aux actions et aux pensées toutes faites. Elle ne va pas de soi, elle est à acquérir ou, du moins, elle n’est pas constante.

Avant de considérer vos objections, vos remarques, vos précisions et développements – et il faudra bien, malgré tout dire quelque chose des « angoisses existentielles » - j’aimerais revenir sur votre intervention précédente.


Jusqu’à un certain point, je vous suis, c’est-à-dire vous comprends et m’accorde avec vous, lorsque vous parlez, avec beaucoup de clarté, des « petites voix » sans mots, d’une certaine différence entre les hommes et les femmes et, ce qui va avec, la distinction surtout (mais uniquement ?) phylogénique, des deux hémisphères du cerveau. Toutefois, je ne crois pas que vous iriez jusqu’à soutenir qu’hommes et femmes constituent deux espèces différentes et qu’il y a deux cerveaux. De plus, que penser des hommes gauchers et des femmes gauchères ? C’est leur partie droite qui commande l’action de leurs membres laquelle, comme toute action, implique réflexion et logique.

Je vous suis encore dans votre définition biologique de l’individualité et de ses conséquences : rejet de « l’autre », compatibilités et incompatibilités entre certains êtres mais je ne vous suis plus quand vous y voyez le fondement de la conscience. Le poisson qui évite le ban de ses congénères – je reprends votre exemple – n’a nullement besoin d’avoir conscience de ce qui l’entoure et de lui-même, il lui suffit de suivre son individualité biologique. Tout cela peut se faire dans la plus parfaite inconscience (non-consciencee, plutôt). Pour le coup, je pourrais vous retourner le reproche de l’anthropocentrisme …

Mais j’en viens à ce qui nous sépare nettement : la question de la généralité et celle des sens. Elles se rejoignent, d’ailleurs.

1) La question de la généralité. Mettons que je sois un poisson devant un tas de sable, au fond de l’eau. Je peux « sentir », d’une certaine façon, chaque grain de sable. Je joue avec l’un, puis avec l’autre, je le tourne dans tous les sens et je fais ainsi avec tous les grains de sable. Cela prend du temps, seulement, comme je suis un poisson, aucune obligation ne me presse. Mais qu’en résulte-t-il, au bout du compte ? Ce n’est pas parce que j’ai expérimenté chaque grain que j’ai, pour autant, une idée ou une vision – cela va ensemble – du tas de sable. A partir du particulier, je n’accède pas au général.
2) La question des sens. Il ne me paraît pas que l’on puisse la traiter de façon moniste, c’est-à-dire d’un strict point de vue biologique. Certes, ce que vous écrivez est incontestable : il n’y a pas de sensation sans stimulus, donc sans corps et, même, plus précisément, sans succession de stimuli différents. Toute sensation est différentielle. Mais, en définitive, une couleur, un parfum ne sont pas des stimuli mais des faits de conscience. Comme vous le dites vous-même, ils ont une signification et il n’y a de signification que pour une intelligence, non pour un corps. Baudelaire :

« Il est des parfums frais comme des chairs d’enfants,
Doux comme les hautbois, verts comme les prairies,
- Et d’autres, corrompus, riches et triomphants,

Ayant l’expansion des choses infinies,
Comme l’ambre, le musc, le benjoin et l’encens,
Qui chantent les transports de l’esprit et des sens. »

N’est-ce pas, au reste, ce que vous admettez implicitement lorsque vous affirmez, avec justesse : « Il y a, à mon sens, un moment où la science et la société s’égareraient si on voulait tout disséquer, comprendre par le menu. ». J’aurais beau, en effet, explorer tout ce qui se passe dans mes terminaisons nerveuses, mes nerfs et mon cerveau, je n’y trouverais ni couleur ni son ni odeur. L’apparence des choses ne relève pas de la matière. Il y a même une discipline, interne à la philosophie, qui repose sur ce principe : la phénoménologie.


* * *

Vous osez donc poser la question : pourquoi quelque chose existe-t-il plutôt que rien ?
C’est une question métaphysique. La traduction latine et littérale de ce terme grec par « surnaturel » peut égarer en raison des connotations de ce dernier. La métaphysique est une branche de la philosophie ou, peut-être, sa base : elle est interrogation, réflexion sur le monde. Il s’agit d’une démarche rationnelle. Le matérialisme, par exemple – il consiste à concevoir la réalité comme matérielle de part en part – est une thèse métaphysique. Il est rationnel, ce qui ne veut pas dire qu’il soit raisonnable …

D’un point de vue strictement matérialiste, la question « pourquoi quelque chose plutôt que rien ? » ne se pose pas. La matière est éternelle même si elle change, se complexifie, évolue. La théorie du big-bang ne change rien à l’affaire. D’où vient cette « boule » de matière initiale très dense où l’on ne distingue encore ni neutrons ni protons – matière infra-atomique ? Certains font l’hypothèse qu’elle n’a pas jailli du néant, qu’elle résulte de la contraction d’un univers antérieurement en extension. Ainsi, l’univers se contracterait-il et se dilaterait-il successivement tel un cœur qui bat. On retrouverait, à l’occasion, certains mythes de l’Antiquité évoquant les « grandes années », l’éternel retour.

Seulement, même si cela était vrai, s’il n’y avait pas de commencement, la question se poserait malgré tout pour un être qui réfléchit et s’interroge sur sa place dans le monde. Je propose une piste : cette question ne viendrait-elle pas trop tard ? Il y a quelque chose et je ne peux faire comme s’il y aurait pu ne rien y avoir.

* * *

Remarque provisoirement finale : je suis très loin d’avoir répondu à tous vos arguments car vous soulevez de très nombreuses questions, toutes aussi stimulantes les unes que les autres. Elles portent, entre autres, sur le langage, la société, l’éthique, la nature de l’existence.

Citation :

............. Bergson. En effet, celui-ci a au moins le mérite de ne pas aborder la notion de conscience de façon abstraite et il énonce une idée compréhensible avec laquelle tout le monde (enfin … les gens qui réfléchissent un peu) peut être d’accord : la conscience s’oppose au « mécanisme », aux actions et aux pensées toutes faites. Elle ne va pas de soi, elle est à acquérir ou, du moins, elle n’est pas constante.

Oui, là dessus pas d'objection!.........
Je n'avais pas envisagé la conscience sous cet angle.
Je pensais plutôt à la conscience d'exister (mais ces deux idées se rejoignent).
J'aime beaucoup cet élargissement par Bergson ............ comme vous le dites, il tend à proposer une liberté, que je n'avais pas d'emblée envisagée.

Citation :

.................définition biologique de l’individualité ................. mais je ne vous suis plus quand vous y voyez le fondement de la conscience.

Oui, je comprends. Je pensais à la conscience de soi comme "distinct des autres", mais cela ne vaut peut être pas pour la forme de conscience que vous avez décrite plus haut.(s'opposant au mécanisme).
(à creuser...........)
...........................

Citation :

...........il faudra bien, malgré tout dire quelque chose des « angoisses existentielles » .

Oui, j'ai plaisanté là-dessus, mais j'ai quelques arrières pensées...
(Sans un minimum de ces angoisses, on serait plus ou moins tous réduits à l'état "végétatif"..... ou la proie de nos désirs immédiats, et bien loin de l'Humanité..............).

..........................

Citation :

Toutefois, je ne crois pas que vous iriez jusqu’à soutenir qu’hommes et femmes constituent deux espèces différentes et qu’il y a deux cerveaux.

Je pense que nos deux cerveaux ont pris la très mauvaise habitude, probablement en grande partie culturelle, de tendre à fonctionner trop séparément.
Les hommes, on les a encouragés à se servir plutôt du gauche, au détriment du droit, en provoquant une atrophie de la sensibilité (les garçons ne pleurent pas, ils ne rêvassent pas, ils sont actifs et ils construisent, ou tuent sans états d'âme et détruisent....). (Je force le trait, je sais... et puis il y a assez de poètes ..................... et de philosophes......... pour prouver que je ne fais qu'une grossière approximation).
A l'inverse, on a encouragé les femmes à utiliser plutôt le droit (toujours en caricaturant).

Sans parler de distinctions sexuelles, je pense que les sciences se sont construites en s'opposant à l'irrationnel, et que cela a provoqué des réactions violentes et passionnées des deux côtés (sciences et spiritualité/religion) et qu'on retrouve encore là une opposition des deux modes de fonctionnement de nos cerveaux gauche et droit.

Comme vous le dites, nous n'avons pourtant qu'un seul organe, et nos deux hémisphères sont faits pour communiquer ( par l'intermédiaire d'un ensemble de fibres situées et appelé "corps calleux").

Les conditionnements évoqués ont peut être pour effet de bloquer plus ou moins les contacts, de manière plus ou moins temporaire.

D'autre part on sait que si les réseaux de neurones ne sont pas utilisés, ils ne se développent pas ou régressent: quelqu'un qui aurait des activités trop spécialisées par rapport à l'un seulement des deux hémisphères verrait donc l'autre perdre ses potentialités....

En conclusion, je pense que l'on a fini par devenir un peu "borgne", à droite ou à gauche....

Hommes et femmes devraient pouvoir mieux utiliser leurs deux cerveaux, même s'ils sont sensiblement différents, en évitant de creuser l'écart .
(cela me fait penser au Ying et au Yang des philosophie orientales)

Déjà, cela ferait du bien aux couples..........

Et à la société toute entière... si les scientifiques étaient moins scientistes et imbus de la toute puissance des techniques, et les autres moins à côté du monde, sur leur nuage (mais ils me semble qu'ils font moins de mal, ceux-là, au moins!!!!).

...........................

Citation :

Mais j’en viens à ce qui nous sépare nettement : la question de la généralité ..............

Cette idée (qu'on ne peut accèder au général par le particulier) me gêne depuis le début, il y a quelque chose que je n'arrive pas à comprendre...... (je tourne en rond comme ... euh... un poisson!!!! dans son bocal........... )

Citation :

La question des sens ........................ Mais, en définitive, une couleur, un parfum ne sont pas des stimuli mais des faits de conscience. Comme vous le dites vous-même, ils ont une signification et il n’y a de signification que pour une intelligence, non pour un corps. Baudelaire :

« Il est des parfums frais comme des chairs d’enfants,
Doux comme les hautbois, verts comme les prairies,
- Et d’autres, corrompus, riches et triomphants,

Ayant l’expansion des choses infinies,
Comme l’ambre, le musc, le benjoin et l’encens,
Qui chantent les transports de l’esprit et des sens. »

En biologie, on distingue la sensation (le fait que les stimuli aient atteint la zone corticale de réception des informations) et la perception (le fait que ces sensations prennent du sens, parce qu'elles ont été mises en relation avec d'autres antérieures et complémentaires, provenant d'autres zones du cortex).
Les stimuli, donc, prennent du sens par une mise en jeu complexe de l'ensemble des aires du cerveau......

Dans ces vers magnifiques, Baudelaire convoque mille perceptions enfouies (les odeurs, la fraîcheur, l'ingénuité des enfants et la douceur de leur peau, le son du hautbois, la couleur d'une prairie) et toutes les émotions que nous avons collectionnées en ces occasions où nous avons fait l'expérience de ces sensations.

Ces vers s'adressent à l'intelligence (aux réseaux de neurones) de ceux qui connaissent déjà, grâce à leur corps et leurs sens toutes ces sensations et y ont associé les mêmes émotions que lui (la plupart d'entre nous, j'espère).
Mais je suis sûre qu'ils laisseraient de glace un troglodyte né dans une caverne et qui n'en serait jamais sorti.........

(Et plus j'explique, plus on perd en beauté............... )

Je continue à être rationnelle, (mais j'essaie de ne l'être qu'à ..... 50%....... ):
J'imagine que pour enfin réconcilier raison et poésie, matérialisme et spiritualité, il faudrait:
-Savoir se servir des deux cerveaux, (ensemble ou séparément).
-Savoir les déconnecter l'un de l'autre quand la situation l'impose.

C'est à dire, si on doit expliquer quelquechose dans un but scientifique, utiliser plutôt le gauche.
Mais quand il s'agit de goûter l'air du temps ou jouir de la magie d'un vers de Baudelaire, oublier le câblage, les raccords et la grosse boite qui contient tout ce fatras de pesante matière..........

Alors, oui, par un "artifice", "faire comme si" l'intelligence était au-dessus ou ailleurs, pas dans la matière.........

Parce que si on passe son temps à s'obstiner à tout disséquer, on passe à côté d'une moitié au moins de soi-même et du monde.

Citation :

L’apparence des choses ne relève pas de la matière. Il y a même une discipline, interne à la philosophie, qui repose sur ce principe : la phénoménologie.

(Vivement que je reçoive mon dico.... pour en savoir plus).

Citation :

La métaphysique est une branche de la philosophie ou, peut-être, sa base : elle est interrogation, réflexion sur le monde. Il s’agit d’une démarche rationnelle.

Alors la biologie est une discipline hautement métaphysique!!!

Citation :

Le matérialisme, par exemple – il consiste à concevoir la réalité comme matérielle de part en part – est une thèse métaphysique. Il est rationnel, ce qui ne veut pas dire qu’il soit raisonnable …

Que voulez vous dire par "raisonnable"?

Citation :

.................. la question « pourquoi quelque chose plutôt que rien ? »
..................
Seulement, même si cela était vrai, s’il n’y avait pas de commencement, la question se poserait malgré tout pour un être qui réfléchit et s’interroge sur sa place dans le monde. .

Comme nous vivons dans un mobe fini, où les choses ont un commencement et une fin.... il nous est très difficile de concevoir que quelquechose ait pu tout simplement exister depuis toujours (représentation initiale).
Je suis comme tout le monde, j'ai du mal à accepter cette idée, même si elle est cohérente avec le reste de mes réflexions..........

Citation :

Je propose une piste : cette question ne viendrait-elle pas trop tard ? Il y a quelque chose et je ne peux faire comme s’il y aurait pu ne rien y avoir

Pouvez vous préciser?.............

arrivant de manière quelque peu inopinée dans ce forum pour des raisons matérielles de connexion (la vie quotidienne est d'une superficialité parfois déconcertante); je me suis ravi à découvrir de magnifiques discussions sur des notions aussi "légères" et impies à brasser que la Nature, la Foi, l'humanisme etc....
Je me suis mis en activité neuronale (limitée à mon niveau de conscience) pour décortiquer les arguments et comprendre (tenter de?)
les motivations de chacun. Mais certains points restent indubitablement en suspens comme les points qui suivent...
A Propos du pari de Pascal sur l'existence de Dieu: On ne peut en aucun cas affirmer que ce mathématicien avait la Foi. La Foi, selon moi et selon la religion chrétienne qui l'a créé comme un idéal, ne peut être le fruit d'une réflexion, a fortiori le résultat d'un calcul de probabilité. La foi n'est que la finalité de la contemplation (de l'extase dans les cultures populaires). La Foi, par essence, se défie des chercheurs de vérité plus ou moins démontrée. Elle s'oppose au beau, au vrai, et a tout ce qui est vivant. Elle est, je m'avance un peu vous m'en excuserez, Dieu lui-même: ni début, ni fin, ni raison, impénétrable et surtout fondamentalement personnelle. Elle ne se comprend pas dans un perspective sociale. elle a par ailleurs légitimer tout ses vocables que l'on manipule avec un sourire au coin des lèvres: le destin, le Dharma oriental, la Nout des égyptiens
Pour autant, il faut remarquer que le "calcul" de Pascal est tout à fait juste, et l'on peut que s'étonner de la si faible influence sur une société chrétienne par ailleurs pragmatique dans sa fidélité à Dieu (que l'on relise avec délectation "le Diable et le bon Dieu" de Sratre pour s'en faire quelques idées certes peu objectives). Probablement Pascal a t'il oublié que Dieu a fait l'homme a son image (a son hommage???), donc libre de penser.
quand cette formule "Si on croit en Dieu, on est plus fort, car on a confiance en soi et dans l'existence, donc il faut croire en Dieu, donc Dieu existe, etc." de Nietzsche. C'est une conception qui s'applique très facilement à une culture occidentale dont était, je pense, très friand ce penseur. Je pense que l'analogie serait très pertinente avec la religion romaine avec cette Institutio, ou usage moins formel, de l'evocatio. Ce phénomène suppose le postulat qu'on est fort que quand on a le meilleur dieu. En cotoyant les autres peuplades, italiques d'abord puis lointaines, les Romains ont fait fonctionné à plein ce système qui consiste à voler le dieu de l'adversaire pour s'en attirer les faveurs. A la différence de Nietzsche, les romains ne le concevait que dans une sphère sociale et non personnelle, mais cette remarque n'est pas très importante. Par contre, je me doute que Nietzsche connaissait bien le système religion antique notamment romain; il devait savoir que le panthéon se retrouvait ainsi bardé de dieu dont ne connaissait plus l'utilité, ni le rite associé. cela nous entraine sur un autre registre tout aussi bouillonnant, celui de la temporalité de la croyance: crois-je pour ma vie entière? suis-je fort parce que je pense aujourd'hui et maintenant que je crois en Dieu? bref dès que nous introduisons le temps, donc à réagir de manière scientifique (Einstein ne me contredirait pas je pense), nous évacuons toute la Foi comme nous l'avons vu dans le précédent paragraphe. Or seule la Foi permet à l'homme de se sentir "grand" ou "fort" suivant le terme que l'on veut, et non la croyance, certes très légitime. Il faut être honnête, croire peut nous apporter beaucoup d'avantages non négligeables, mais croire ne peut pas permettre d'être le "surhomme". mais la Foi non plus, car en étant surhomme, par sa foi on est seul, donc même plus homme mais entité. Il y a toujours une marche à gravir en plus pour mieux tomber!!!

Je comprends mieux, à présent, ce que les biologistes appellent "sensation". Par ce terme, j'entendais le sens non technique du terme, par exemple la sensation du bleu, du jaune, du grave, de l'aigu, etc.. Dans l'acception philosophique, qui est aussi l'acception courante, il ne s'agit pas là de perceptions. La sensation n'est qu'un moment de la perception laquelle est conscience d'un objet qui a telle ou telle couleur, qui rend tel ou tel son.

La poésie n'est pas irrationnelle ni le matérialisme ni le spiritualisme. Rationnel = ce qui ne contredit pas la raison. Raisonnable = ce qui est demandé par la raison.

La biologie, pas plus qu'une autre science, ne peut être une métaphysique. Que, par contre, elle y débouche ou en suppose une plus ou moins, oui, sans doute.

Réponse à Nadia pour son message du jeudi 28


Vous considérez que le psychosomatique pourrait n’être qu’un moment immatériel et complexe du rapport de la matière avec elle-même. Pourtant, il y a Freud, la psychanalyse et tout ce qui en a suivi.
Qu’est-ce qu’une névrose ? Une perturbation issue d’une blessure purement psychique et dont personne ne peut vraiment faire l’économie, le résultat du caractère problématique de l’identité psychique (distincte de l’identité physiologique, même s’il existe un lien avec elle) : il est d’autant plus difficile de savoir, pour l’individu, ce qu’il est que la question n’est pas claire pour lui. Conséquence : il est assailli de pensées, de désirs qu’il ignore – d’où la notion d’inconscient psychique, non somatique – mais qui le travaillent et que son comportement, ses angoisses et son corps manifestent malgré lui. La seule façon, pour lui, d’y voir plus clair et d’aller mieux est de verbaliser. Mettre un mot – le mot juste – sur ce qui fait mal, c’est le faire advenir à la conscience. Pour être plus exact, on pourrait dire que l’inconscient est constitué de mots mais de mots non dits. Ceux-ci se traduisent par des maux : mal de gorge = « je ne peux dire », mal au dos = « j’en ai plein le dos », … des maladies et, bien sûr, les images éprouvantes des rêves.
Freud est matérialiste à la base. Au début, il espérait pouvoir étayer sa théorie sur les localisations cérébrales. Ensuite, cependant, il y a renoncé et s’est contenté de schémas (« topiques ») non référés à l’anatomie.

Vous revendiquez un certain état d’esprit « cartésien ». Je m’en réjouis car je n’ai jamais compris ceux qui considèrent ce terme comme une quasi insulte et qui se considèrent d’autant plus spirituels qu’ils écartent la logique et les sciences. Pour moi, il s’agit d’une véritable offense à la pensée humaine.
Mais qu’est-ce que l’esprit cartésien ? Descartes le définit lui-même : la volonté de s’en tenir à ce qui est certain, de n’affirmer que ce que l’on comprend clairement.
Muni d’une telle règle ou méthode (v. Discours de la méthode), il rédige, par exemple, les Méditations métaphysiques. Or, par ce texte relativement court qui peut se lire en six soirées selon les recommandations de l’auteur – il y a six méditations et, d’une façon générale, les philosophes n’aiment guère les longueurs, il découvre a) que la réalité matérielle n’est pas aussi claire qu’il y paraît, b) que l’esprit s’en distingue et que, donc, la mort …, c) qu’il sait (et non croit !) que Dieu existe. Par Dieu, il n’entend pas cet être souvent chimérique dont parlent les religions mais une idée rationnelle : celle de l’infini. d) Enfin, puisque Dieu existe, il est créateur de toutes choses : si, en ce moment, je pense et existe ce n’est pas parce que mon corps me fait penser mais parce que Dieu me crée continûment.
D’où peut donc venir cette idée saugrenue selon laquelle « cartésien » voudrait dire « étroit » ? Je ne vois qu’une réponse : l’étourderie et l’ignorance.

Vous évoquez votre éducation dépourvue de toute référence spirituelle mais dépendons-nous tant que cela de notre éducation ? Confidence pour confidence, en terminale, la philosophie était, pour moi, nécessairement matérialiste. Cela a duré jusqu’au jour où, alors que je ne lisais rien de spécial, j’ai pensé à un argument cartésien qui réfute le matérialisme, à mon sens, de façon définitive.

Je partage avec vous une certaine insatisfaction à l’égard de l’opposition classique entre matérialisme et spiritualisme car elle relève, le plus souvent, d’une simplification, et semble nous condamner à un choisir entre deux dogmatismes. Or, philosophie et dogmatisme, cela fait deux. Je pense à un philosophe comme Spinoza : ce qui est donné d’abord ce n’est pas la matière ou l’esprit mais la matière et l’esprit, finalement, ce qui n’est ni simplement matière ni simplement esprit et qu’il appelle « substance ».

Parlons donc de certains termes ou, plutôt, de certaines notions, car ce n’est pas la même chose.
[b]La conscience [/b]= a) le fait de se rendre compte des choses, qu’il y a une réalité. Elle ne s’arrête sur rien de particulier (principe de l’attention) mais se tourne vers le tout (cum-scientia = « savoir » de liaison) et c’est à partir de ce tout qu’elle peut se focaliser sur tel ou tel objet. De la conscience découle l’attention et non l’inverse. = b) en même temps que l’on se rend compte de la réalité – ce qui suppose que l’on ne se fonde pas totalement en elle, conscience est séparation - on s’éprouve soi-même. La conscience débouche sur la conscience de soi. Or être conscient de soi comme distinct des choses dont on est conscient, c’est être conscient de soi comme sujet.
Le sujet [/b]= « je ». Il y a du dynamisme dans la nature mais les êtres de la nature ne sont nullement responsables de ce dynamisme. L’animal ou la plante qui cherche à se conserver, à s’imposer dans son espèce et face aux autres le fait par nature. L’homme n’échappe pas à cette loi mais, en tant que sujet, il est capable de prendre des initiatives dont il est l’auteur et, donc, le responsable. Le pronom personnel « je » n’est pas qu’un mot. Problème : jusqu’à quel point l’homme est-il sujet ? En tout cas, je ne vois pas comment on pourrait lui ôter cette dimension.
[b]Esprit. Disons qu’il y a de l’esprit là où il y a des idées. On trouve de l’esprit chez un artiste qui, sans l’avoir prémédité « fait passer » une certain idée dans son œuvre. D’une façon générale, du fait des idées, l’esprit n’est jamais purement individuel : il est lié à la civilisation et ce qui va avec : la culture, le droit, l’Etat, etc.. Question : faut-il s’arrêter au niveau humain ? Ne peut-on pas, par exemple, parler d’un « esprit du monde » ? En ce cas, la nature, l’univers ne seraient pas purement matériels. Nous retrouvons notre discussion.

Réponse au message d’Emilien du 2 mai.

Je ne crois pas que je partage votre façon de voir mais il faudrait y regarder de plus près. Je me contenterai de quelques réflexions.

Ce que vous écrivez sur Pascal me semble difficilement soutenable. Il n’a jamais cherché à démontrer mathématiquement l’existence de Dieu. Bien au contraire, c’est justement parce que, selon Pascal, la foi ne relève pas de la raison (elle est, pour reprendre ses termes, d’un « autre ordre » et il parle de « la folie de la Croix ») que l’on peut non pas convaincre l’incroyant (à qui le Pari s’adresse) – ce qui serait contradictoire - mais l’inciter, tâcher de le persuader en usant d’une arme commune au croyant et à l’incroyant : la raison. En gros, il faut lui montrer qu’il n’a rien à perdre et tout à gagner à se tourner vers Dieu.

Je ne parviens pas à comprendre pourquoi vous écrivez que la foi « s’oppose au beau, au vrai, et à tout ce qui est vivant » et qu’elle est « fondamentalement personnelle ». Certes, ce que vous écrivez ensuite éclaire votre propos et je vous suis plutôt quand vous refusez de la réduire à un phénomène social. Mais entre le social qui est relatif et le personnel qui peut l’être tout autant, il y a la place pour l’universel et la vérité. Pour le dire autrement, je vois mal comment vous pouvez défendre votre position de votre propre point de vue. Celui qui a la foi n’estime-t-il pas que Dieu est et qu’il est pour tous, y compris pour ceux qui n’y croient pas ?

Nietzsche : je pense, en effet que la thèse du surhomme est invivable mais ce philosophe vaut par les problèmes qu’il pose et notamment ceux qu’il pose à l’égard de la religion chrétienne ou, du moins, une certaine forme de celle-ci. Il la prend très au sérieux et il est bien loin de la confondre avec les religions civiques de l’Antiquité que, d’ailleurs, il voit plutôt d’un bon œil. Pour lui, elle tend à développer l’hypocrisie, la faiblesse, elle manque de probité. A vous de réfuter !

Vous m’invitez à préciser l’idée selon laquelle la question : « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? » pourrait venir trop tard. Vous me permettez, ainsi, de mieux prendre conscience pourquoi il s’agissait, pour moi, d’une proposition et non d’une thèse.


Je me rends compte, en effet, qu’elle exprime un courant philosophique – l’existentialisme –auquel, finalement, je n’adhère pas. Selon lui et pour reprendre un mot fameux de Jean-Paul Sartre, « l’existence précède l’essence ». Autrement dit, nous existons, nous ne l’avons pas choisi, c’est comme cela. Il n’y a pas à se demander pourquoi. La véritable question qui se poserait serait, plutôt : qu’allons-nous faire de notre existence ? C’est nous, rien que nous, qui la définissons et, donc, lui attribuons une essence. Nous pouvons le faire bien ou mal, mais de toute manière, nous en faisons quelque chose, nous ne pouvons faire autrement. Si notre vie est manquée, ce n’est pas la peine de s’en prendre à l’existence et à ses conditions, attitude de « mauvaise foi », dit Sartre, nous en sommes responsables.


Mais une telle position, malgré les grandes vérités qu’elle énonce, est-elle satisfaisante ? Elle exprime une façon pauvre de considérer l’existence. Celle-ci est un fait dépourvu de raison, au sens strict du terme, elle est absurde – d’où les « philosophie de l’absurde ». Seul l’homme, par sa liberté, peut lui apporter un sens.

Seulement, si l’on prend au sérieux la question : « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? » et sa dérivée : « pourquoi est-ce que j’existe ? », on s’aperçoit qu’elle suppose quelque chose à savoir que l’existence pourrait bien avoir une raison. Or, si jamais elle a une raison, elle a une légitimité et, partant, une valeur. Autrement dit, se poser une telle question, c’est subodorer (pressentir ? postuler ?) qu’être est une bonne chose. L’existentialisme l’évite parce qu’il considère que valeur et existence sont disjointes. Mais, justement, peut-on le suivre ?

Faisons le point : pour commencer à traiter cette interrogation, il faudrait justifier l’idée selon laquelle l’existence (le fait d’être) et ce qui existe sont quelque chose de bon et, sans doute, de beau. Est-ce faisable ? Je le pense. Comment ? C’est plus délicat. Donnons, cependant, quelques éléments : exister est un « plus » par rapport au néant, l’univers a des lois, il n’est donc pas si absurde que cela. Einstein disait, je crois, en substance, que ce qui est étonnant dans le monde, c’est qu’il soit explicable.

Boups ! Pardonnez mon incorrection : j’aime beaucoup être indiscrète et m’immiscer dans les conversations. Si mon intervention vous semble inopportune, n’hésitez pas à me le signaler : je ne recommencerai plus.

Cependant, je suis votre échange depuis le début (enfin, dire que je suis est un peu prétentieux, il serait plus juste de dire que j’essaie ) et me voilà face à une interrogation : quel rapport peut-il y avoir entre la « raison » et la « valeur » ?

Je peux me représenter que l’existence (humaine en particulier) ait une raison, même si cette raison me reste incompréhensible. Je suis alors comme le poisson auquel vous faisiez allusion au début de votre échange : je me trouve dans un « milieu » dont je ne peux avoir de vision d’ensemble (de compréhension) parce que justement je suis immergée dedans, comme le poisson dans l’eau, qui a une connaissance incomplète de l’océan dont il ne peut sortir.

Seulement je ne vois pas du tout en quoi cela donnerait une « valeur » à l’existence. A moins de considérer que ce qui est incompréhensible est bon uniquement parce qu’il est incompréhensible et donc qu’il peut être bon. Il me semble que c’est le parti pris des religions, je vois ce que cela a de rassurant, pas ce que cela a de rationnel…

Vous pourriez m’éclairer ?

Autant pour moi Grenouil ...

émilien a écrit:

Il faut être honnête, croire peut nous apporter beaucoup d'avantages non négligeables, mais croire ne peut pas permettre d'être le "surhomme". mais la Foi non plus, car en étant surhomme, par sa foi on est seul, donc même plus homme mais entité. Il y a toujours une marche à gravir en plus pour mieux tomber!!!

Je ne suis pas sûr de bien saisir le sens de la distinction à laquelle vous semblez procéder, entre foi et croyance dans le contexte de la notion d'Übermensch (et pas exactement de "surhomme" ) chez Nietzsche.

Croire, avoir la foi, c'est oser poser des valeurs, bien qu'on oublie parfois la généalogie inhérente à cet acte et qu'on tente de le diviniser par tous les moyens*. Or, il n'est pas possible de vivre sans poser des valeurs, puisque les valeurs ne sont que des adaptations de l'être vivant en croissance mis en perspective avec sa manière de se représenter ses propres conditions de vie. Il y a une interaction entre les deux. On finit ainsi par "voir ce à quoi l'on croit" et comme on croit principalement à ce qui nous est utile, ceci est à la fois illusoire et pourtant vital, l'erreur étant au fondement de la vie, de toute vie et de chaque être vivant. C'est en ce sens que Nietzsche critique la "preuve par les effets" de la foi chrétienne, tout en montrant qu'elle prouve au moins une chose, c'est que la "foi" est indispensable à tout vie en croissance.

- Mais qui est le surhomme de Nietzsche

- "Une baudruche multicolore**", Ainsi parlait Zarathoustra, "Des poètes"


(*) Vous citiez une oeuvre qui me rappelle avec plaisir mes années de club théâtre au lycée : Le diable et le bon Dieu, de Sartre : relier ses décisions en matière de valeurs et donc d'adaptation à des conditions de vie à une transcendance est un moyen de déjouer l'angoisse de l'homme face à sa propre liberté, selon Sartre, et face à son caractère singulier (et donc indéfinissable), selon Nietzsche.

(**) "Wahrlich, immer zieht es uns hinan -- nämlich zum Reich der Wolken : auf diese setzen wir unsre bunten Bälge und heissen si dann Götter und Übermenschen" : "En vérité, nous sommes toujours attirés par le pays des nuages : c'est là que nous plaçons nos beaudruches/soufflets/dépouilles multicolores et nous les appelons ensuite dieux et surhommes."

Bon, je vois que pendant que je coupais l'herbe, piochais, bêchais, et plantais mon jardin d'agrément et mon potager, vous avez bien bavardé et que trois compères nous ont rejoints.

Et en plus, je suis une lente, (surtout sur ce genre de sujet...)

Ne m'en veuillez pas, je prends mon temps.... Je vais relire tout cela tranquillement, je ferai une réponse plus tard....

(De vos interventions dois-je comprendre (?) qu'Emilien et Champseix seraient "spiritualistes", Grenouil et Mathieu, comme moi, plutôt matérialistes? (je simplifie peut être un peu trop.....))