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 Questions et problèmes

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Mathieu Kessler
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MessageSujet: Questions et problèmes   Jeu 23 Sep à 17:02

Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur ce thème sans jamais avoir osé le demander.
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Nadia Chesneau



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MessageSujet: Les animaux ont-ils le sens moral?   Jeu 30 Sep à 17:11

Les animaux ont-ils le sens moral?

Cet été Sciences et avenir a publié un très interessant numéro spécial sur ce thème, dont je recommande la lecture....
Où l'on apprend que le sens moral existe chez certains animaux, (si l'on accepte une définition large du mot "moral", à rapprocher d'"altruisme"....)
Cette base biologique est ce sur quoi notre sens moral a pris culturellement appui... par une inversion du sens de l'évolution qui a renversé la logique de la seule survie de l'individu au profit de la survie du groupe, dans lequel les membres de la société coopèrent...

Comment chez l'humain se construit un "véritable" sens moral? Comment s'articule l'éducation sur ce matériel biologique?
Comment a évolué l'éducation "morale" au fil du temps?
Moi, je me souviens des cours de "Morale" à l'école primaire, j'imagine que cela paraitrait très désuet de nos jours....
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Mathieu Kessler
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MessageSujet: Re: Questions et problèmes   Ven 1 Oct à 22:41

Une lionne qui ferait preuve d'altruisme se prendrait dès lors d'affection pour une gazelle I love you I love you .

Comme vous le savez, on a pu filmer il y a peu ce phénomène extravagant du maternage d'une jeune gazelle par une lionne (avant que l'innocent enfant soit enfin dévoré par les autres lionnes Mr.Red ).

Quoi qu'il en soit des causes de ce phénomène aussi éphémère qu'étrange, il est certain que si le "sens moral" existait parmi les espèces animales, elles se seraient éteintes depuis très longtemps scratch !

La loi de la survie ne commande pas la solidarité entre les individus d'une troupe pour des raisons morales, mais par sens immédiat de l'appartenance à un groupe social et par opportunité ou par habitude de ce type de secours sous réserve de réciprocité elephant .

Arrow Y a-t-il moralité parce qu'il y a réciprocité ?

Je ne crois pas et précisément pas plus qu'il n'y a moralité lorsque des contrats liant deux partis en relation de dépendance réciproque sont respectés par intérêt bien compris.

En fait, les animaux malades ou blessés sont abandonnés sans pitié par leurs compagnons de vie sauvage et c'est sans doute tant mieux pour la survie des espèces !

Tout autre est l'existence humaine. Les actes n'y sont pas uniquement dictés par la survie. Le sacrifice est un phénomène qui, s'il n'est pas courant, n'en est pas moins aussi remarquable. Que ce soit là un trait d'humanité, c'est probable, mais également un trait de décadence et d'éloignement par rapport à la vie.

On rencontre ce type d'abnégation bien plus encore chez l'abeille ou chez la fourmi, mais de tels sacrifices sont sans valeur morale tant que l'individu ne s'identifie pas comme une personne ayant clairement conscience de ses droits et de ses devoirs, ce que même une très bonne fourmi ne peut pas faire, bien entendu !

Nonobstant ces considérations sur les animaux, au cours desquelles je n'ai pas voulu aborder le cas des plus dénaturés d'entre eux, nos compagnons domestiques qui, après plus de cent mille ans d'endoctrinement moral (je pense au chien par rapport au loup), n'en peuvent plus mais... sinon estimer qu'une gamelle pleine et un collier, même s'il marque au cou, comme le dit la fable de La Fontaine, vaut bien la liberté sauvage d'un ventre affamé qui n'a pas l'oreille de la commisération envers le semblable et le différent.

Que l'existence d'un sens moral inhérent ou non à l'humanité soit une hypothèse très contestable apparaît dans trois ou quatre siècles de controverses philosophiques... d'Hutcheson à Hume (puis Spencer et Nietzsche), la théorie du sens moral s'est trouvée aux prises avec des objections aussi nombreuses que fondées.

D'après l'auteur du Traité de la nature humaine (le philosophe emprisiste écossais du XVIIIe siècle David Hume), aucune raison ne me permet de préférer une écorchure à mon doigt plutôt que la destruction du monde bom . Ce sont donc les sentiments qui retiennent de mal agir.

Pourtant, de tels sentiments ne doivent pas nécessairement être considérés comme altruistes, mais plutôt répondre au principe de "générosité restreinte" : préférer sa famille proche à sa famille éloignée spiderman , celle-ci à ses compatriotes batman et ses compatriotes aux étrangers rambo ... ceci rappelle une célèbre répartie dont l'un de nos hommes politiques les moins recommandables s'était fait le promoteur sous couvert de "bon sens" pig ...

Montesquieu, quant à lui, professait exactement le contraire : qu'il convient de préférer ce qui est bon à sa famille plutôt qu'à soi-même, ce qui est bon à son peuple plutôt qu'à sa famille et ce qui est bon à l'humanité enfin plutôt qu'à son peuple...

Ce problème, fort complexe, n'est pas simplement celui de l'existence d'un sens moral, à supposer qu'un tel sens existe, mais autant celui de sa définition.

Il serait prétentieux de prétendre trancher un tel problème aussi profondément philosophique en quelques lignes. Et avec une telle question, vous avez fixé la barre assez haut Nadia, vous n'y êtes pas allée avec le dos de la cuillère affraid ! Il conviendra sans doute d'y revenir par petites touches successives afin de ne pas rédiger des posts d'une longueur démesurée par rapport au style d'écriture "forum" Wink .

study Laissez-moi tout de même vous recommander, si vous en avez le temps, la lecture de Ernst Tugendhat, Conférences sur l'éthique ( Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven ), traduction Marie-Noëlle Ryan, Paris, PUF, 1998, 420 pages de réflexions assez denses, mais d'une très grande clarté qui peuvent contribuer utilement à éclairer "l'honnête homme" contemporain.

Il est en revanche beaucoup plus aisé de vous apporter une réponse précise et que je souhaite satisfaisante au sujet de l'enseignement de la morale. Je ne voudrais pas souffler la réponse aux étudiant(e)s qui choisiront d'exposer cette thématique dans leur propédeutique au CRPE et je m'en voudrais donc de déflorer ce sujet. Aussi, je leur laisse la parole ou la plume, si j'ose dire... soyez patiente, les exposés ne sont pas encore tous fixés, nous n'en sommes qu'au commencement de l'année, mais toute les réflexions seront les bienvenues avec ou sans ce prétexte nécessairement un peu scolaire cheers .
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Nadia Chesneau



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MessageSujet: Re: Questions et problèmes   Lun 25 Oct à 23:52

Oups!!
Je ne voulais pas entamer une discussion d'une telle densité!!

Mais juste recommander une lecture aussi passionnante qu'utile.

Utile, parce que même s'il est évident que les animaux n'ont pas le "sens moral" tel que vous le définissez, il apparaît tout de même qu'il s'est développé à partir d'un matériau biologique: le cerveau.

Or, quand on étudie les comportements sociaux des animaux, on y voit des manifestations de coopération, d'entraide, etc, qui doivent bien avoir un déterminisme biologique.
En particulier, chez les mammifères, qui sont proches de nous (bien plus que les abeilles et les fourmis!!).

J'y reviendrai, il faut que je relise certains articles, et que je résume la réponse beaucoup trop longue que j'avais préparée.
Mais par exemple, je pense qu'on peut avancer que l'attachement a pu être à l'origine de "l'amour du prochain", que l'empathie permet d'expériementer les états émotionnels d'autrui, que le sens de la comparaison fonde la notion de justice.....
Et si l'on sait dans quelles parties du cerveau cela se fait et comment, et quand ces zones sont mûres chez un enfant, (ainsi que celles de certaines autres fonctions également indispensables à la construction du sens moral), alors on peut espèrer organiser plus efficacement l'apprentissage du sens moral. Question
On n'a peut être pas besoin, je ne sais pas! Neutral
Mais en tout cas c'est très interressant...
(PS: il y a plusieurs de vos exemples animaux sur lesquels je ne suis pas d'accord....)
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Nadia Chesneau



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MessageSujet: Re: Questions et problèmes   Dim 21 Nov à 1:10

Dans le Monde de l'Education de ce mois ci, un article interressant sur l'enseignement de la morale et de l'instruction civique...
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Nadia Chesneau



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MessageSujet: Re: Questions et problèmes   Ven 11 Fév à 0:16

Puisque tout est très calme, je ressors de mes tiroirs virtuels la réponse que j'avais préparée il y a longtemps... Un peu longue....

Citation :
Une lionne qui ferait preuve d'altruisme se prendrait dès lors d'affection pour une gazelle .
rendeer
Non, l’altruisme s’est plutôt développé entre animaux de la même espèce qui ont une vie sociale….. pig

Citation :
Comme vous le savez, on a pu filmer il y a peu ce phénomène extravagant du maternage d'une jeune gazelle par une lionne (avant que l'innocent enfant soit enfin dévoré par les autres lionnes ).
Non, je ne le savais pas, mais des femelles qui viennent de perdre leur petit sont dans un état hormonal tel qu’il devient possible de leur faire facilement adopter d’autres petits. C’était peut être le cas.! Cette femelle ne faisait certainement qu’assouvir un besoin urgent de se faire téter. De là à parler d’altruisme ! Ce serait plutôt « égoïste »….

Citation :
Quoi qu'il en soit des causes de ce phénomène aussi éphémère qu'étrange, il est certain que si le "sens moral" existait parmi les espèces animales, elles se seraient éteintes depuis très longtemps !
Sens moral, oui et non. Pas au sens de l’humain…. Mais il est fréquent qu’à l’intérieur d’une espèce animale, un individu se sacrifie pour assurer la survie d’un ou plusieurs autres (ex : les abeilles meurent après avoir piqué pour défendre la ruche). Evidemment elles sont totalement inconscientes de la « générosité » de leur acte ! ! !
On peut aussi citer, plus près de nous, le cas de cette femelle singe (chimpanzé ?) qui voyant un jeune oiseau tombé du nid, l’a doucement attrapé, puis remonté et déposé dans son nid….
Là intervient un véritable embryon de conscience de l’autre ! De la difficulté de sa situation, de ce dont il a besoin…. De la compassion….(empathie)

Il me semble que le sens moral dépend étroitement de la projection que l’on peut faire de soi-même (comment je me sens quand j’ai tel ou tel problème) vers les autres (dans une situation analogue, un autre ressent peut être la même chose que moi). Passer du « je » au « tu » en articulant différences et ressemblances entre soi et l’autre.

Citation :
Je ne crois pas et précisément pas plus qu'il n'y a moralité lorsque des contrats liant deux partis en relation de dépendance réciproque sont respectés par intérêt bien compris.

Non, bien sûr, ce n’est qu’une gestion efficace des intérêts mutuels ! Mais, si dans une situation entre deux individus, la relation est tendue, dangereuse, désagréable, il s’ensuivra une mémorisation des conditions de cette relation : supposons qu’un enfant fasse régulièrement l’expérience, avec ses parents, qu’obéir aboutit à entretenir avec ses parents des relations agréables et qu’au contraire désobéir conduit à des situations pénibles, il rectifiera probablement son comportement pour se trouver plus souvent dans la situation agréable : il agit donc par « égoîsme », finalement. On pourrait également parler de dressage, car l’enfant ainsi « éduqué » reste inconscient des valeurs « bien » et « mal » (ou plutôt il va confondre « bien » avec obéir et « mal » avec « désobéir »).
Ce n’est toujours pas moral. Cela ressemble au dressage « pavlovien » : un chien finit par saliver quand il se trouve dans une situation qui est associée avec la présence de nourriture. On peut parler de conditionnement (réaction d’approche ou au contraire d’évitement, faciles à obtenir même chez des animaux assez éloignés de nous).
Il me semble que par le passé cette forme d’éducation a été plus que pratiquée, mais elle ne produit que des « automates » sans conscience ni liberté.

Pour autant, doit-on renier systématiquement toute forme de "dressage" dans l’éducation de nos enfants ?

Citation :
En fait, les animaux malades ou blessés sont abandonnés sans pitié par leurs compagnons de vie sauvage et c'est sans doute tant mieux pour la survie des espèces !
Pas toujours… Les éléphants risquent parfois leur vie pour rester avec un animal mourant…. elephant
Et on a tous le souvenir de ces loups ou de ces chiens hurlant à la mort, près d’un maître ou un membre de leur bande…..
La conscience de la mort existe chez certains animaux…….. Conscience primitive de la mort, de la souffrance, empathie….
Là dessus se fonde le sens moral…. Non ?

Citation :
Nonobstant ces considérations sur les animaux, au cours desquelles je n'ai pas voulu aborder le cas des plus dénaturés d'entre eux, nos compagnons domestiques qui, après plus de cent mille ans d'endoctrinement moral (je pense au chien par rapport au loup), n'en peuvent plus mais... sinon estimer qu'une gamelle pleine et un collier, même s'il marque au cou, comme le dit la fable de La Fontaine, vaut bien la liberté sauvage d'un ventre affamé qui n'a pas l'oreille de la commisération envers le semblable et le différent.

Bien sûr, le chien s’attarde avec nous pour le gîte et le couvert, mais le chien peut risquer sa vie si son maître est en danger, comme le font les loups dans la meute………...
Quand la femelle dominante met bas, c’est aussi toute la troupe qui revient lui régurgiter la nourriture qu’elle ne peut pas aller chasser.

C’est une forme de solidarité, non ? (restreinte aux membres du groupe).
Il y a entre les membres du groupe une véritable affection….
L’amour du prochain, ce n’est pas aussi à l’origine du sens moral ?

Citation :
Ce problème, fort complexe, n'est pas simplement celui de l'existence d'un sens moral, à supposer qu'un tel sens existe, mais autant celui de sa définition.
Il serait prétentieux de prétendre trancher un tel problème aussi profondément philosophique en quelques lignes. Et avec une telle question, vous avez fixé la barr
e assez haut Nadia, vous n'y êtes pas allée avec le dos de la cuillère

Oui, définir le sens moral n’est pas simple, mais à en faire l’apanage de l’Humain, on risque de se trouver dépourvu quand on en trouve des traces chez d’autres espèces, et obligé de parfaire sans arrêt la définition ! ! (Heureusement pour les philosophes que tous nos ancêtres ont disparu : australopithèques, homo habilis, homo erectus et consors, parce que si on devait les observer sous l’angle du sens moral, m’est avis qu’on se trouverait bien perplexe ! ! !)
Au contraire si l’on accepte l’idée qu’un continuum a existé entre les mammifères et les humains en passant par des stades de plus en plus évolués de la Conscience du Bien, alors on arrivera peut être à mieux comprendre quelles sont les structures biologiques indispensables à cette acquisition majeure de notre espèce.
Comment elles fonctionnent, comment elles entrent en relation les unes avec les autres, quelles sont les meilleures conditions pour les activer, quand et à quel âge elles sont mûres…
D’où ma question précédente : doit on systématiquement renier toute forme de dressage ? J’aurais tendance à répondre « non », car dans son jeune âge, l’enfant n’est pas encore capable de certaines opérations mentales (ex : comparer, projeter dans le futur, empathie insuffisante….je suppose que certaines zones cérébrales ne sont pas encore pleinement opérationnelles).
Une bonne connaissance de ces structures nous guiderait peut être pour mieux savoir ce qu’on peut faire à tel ou tel âge. (Quoique l’expérience et la psychologie, sans être allées aussi loin, nous donnent déjà pas mal de pistes).

Je me souviens d’une phrase célèbre d’un non moins célèbre embryologiste (Haeckel ? j’ai la mémoire qui flanche) : « l’embryologie résume la philogénie ».
En clair, cela veut dire que l’individu, dans ses premiers stades de développement embryologique retrace dans les structures qui lui apparaissent progressivement, l’histoire évolutive de son groupe : poisson, amphibien, mammifère, primate, homme par exemple.

Je ne serais pas étonnée que l’enfant, lors de sa croissance, physique et psychologique, présente lui aussi petit à petit les aptitudes morales de nos ancêtres successifs ! ! !
Ex : j’ai remarqué que jeunes mes enfants confondent « injuste » avec « moi j’ai pas eu autant que lui » C’est une simple comparaison quantitative ! !
Mais comparer à soi, est ce que ce n’est pas une autre base du sens moral ?

Eduquer à la morale hier : farao Peut on avancer une idée encore en parallèle avec le principe embryologique énoncé plus haut : dans son histoire, l’Humanité n’a-t-elle pas aussi retracé à sa façon une histoire de l’éducation à la morale qui serait un cheminement du plus primitif vers le plus évolué ?santa (Education/dressage vers éducation/empathie/amour du prochain). (je ne m’y connais pas, je n’ai pas vérifié, c’est peut être une piste ?).

Eduquer à la morale aujourd’hui Ne doit-on pas aujourd’hui viser le plus haut possible, c’est à dire stimuler de toutes les manières les plus successivement appropriées toutes les structures qui nous permettent une intégration profonde et personnelle d’un véritable sens moral ?
Comment y parvenir ? Par quels moyens ? Quelles erreurs à ne pas faire?

(on peut y réfléchir, ça ne mange pas de pain.... mais quand on voit le monde tourner, on reste souvent saisi d'effroi...) affraid
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Mathieu Kessler
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MessageSujet: Re: Questions et problèmes   Lun 14 Fév à 14:45

Citation :
Non, bien sûr, ce n’est qu’une gestion efficace des intérêts mutuels ! Mais, si dans une situation entre deux individus, la relation est tendue, dangereuse, désagréable, il s’ensuivra une mémorisation des conditions de cette relation : supposons qu’un enfant fasse régulièrement l’expérience, avec ses parents, qu’obéir aboutit à entretenir avec ses parents des relations agréables et qu’au contraire désobéir conduit à des situations pénibles, il rectifiera probablement son comportement pour se trouver plus souvent dans la situation agréable : il agit donc par « égoîsme », finalement. On pourrait également parler de dressage, car l’enfant ainsi « éduqué » reste inconscient des valeurs « bien » et « mal » (ou plutôt il va confondre « bien » avec obéir et « mal » avec « désobéir »).
Ce n’est toujours pas moral. Cela ressemble au dressage « pavlovien » : un chien finit par saliver quand il se trouve dans une situation qui est associée avec la présence de nourriture. On peut parler de conditionnement (réaction d’approche ou au contraire d’évitement, faciles à obtenir même chez des animaux assez éloignés de nous).
Il me semble que par le passé cette forme d’éducation a été plus que pratiquée, mais elle ne produit que des « automates » sans conscience ni liberté.

Citation :
doit on systématiquement renier toute forme de dressage ? J’aurais tendance à répondre « non », car dans son jeune âge, l’enfant n’est pas encore capable de certaines opérations mentales (ex : comparer, projeter dans le futur, empathie insuffisante….je suppose que certaines zones cérébrales ne sont pas encore pleinement opérationnelles).

Dans une certaine mesure, même le très jeune enfant est capable d'effectuer des comparaisons. La psychologie contemporaine du développement a considérablement avancé la chronologie établie par Piaget qui s'est penché sur l'acquisition du sens moral chez l'enfant.

Autre référence qui pourrait vous intéresser (voyez à partir d'un moteur tel que Google Wink ), il s'agit de Kohlberg qui, s'appuyant sur Piaget, distingue trois stades : pré-conventionnel, conventionnel et post-conventionnel...

Il convient de distinguer acquisition de la discipline par le dressage et acquisition du sens moral qui ne peut en aucune manière passer par le dressage, puisque ce serait contradictoire, mais doit pouvoir s'appuyer sur une socialisation minimum pour requérir l'attention de l'enfant ainsi éduqué, au-delà du dressage.

Ceci dit, il serait simplificateur de faire du dressage, puis de l'éducation proprement dite des étapes qui se succéderaient sans se recouvrir mutuellement dans des interactions d'une grande complexité...

C'est pourquoi, il convient d'ajouter à votre première considération l'importance que va jouer pour l'enfant la conformité entre son obéissance et la défense de ses intérêts et pas seulement parce qu'il s'agit de plaire à ses parents (mais encore, parce qu'en leur faisant plaisir, il découvre aussi que ses parents l'ont défendu contre lui-même et son propre pouvoir d'errance du fait de la fragilité de son jugement et de sa volonté). En effet, si le fait d'obéir ne permet pas de se construire comme un être autonome, mais seulement de faire plaisir aux parents tout en vivant les actions relatives à cette obéissance comme absurdes, alors ce sera probablement un désastre Exclamation

Autrement dit, le dressage permet de s'opposer à la sauvagerie et à l'indiscipline, mais une fois celles-ci surmontées, le souci d'éclairer l'enfant sur l'idée de justice me semble la conditio sine qua non de toute éducation morale.

Je profite de ce message pour vous recommander la lecture du récent ouvrage d'Alain Renaut, La fin de l'autorité :
http://pe1-28.forumactif.com/viewtopic.forum?p=824#824
cet ouvrage traite notamment des conditions d'une éducation morale et procède à des distinctions entre éducation et dressage, notamment aux pages 35 sq. & 190 sq.
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Nadia Chesneau



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MessageSujet: Re: Questions et problèmes   Lun 14 Fév à 15:54

Merci pour ces précisions avec lesquelles je suis d'accord.
Je vais commander le livre, et essayer de le lire, quand je serai venue à bout de la pile de tous ceux qui attendent leur tour...
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MessageSujet: Re: Questions et problèmes   Aujourd'hui à 20:37

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