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 Questions et problèmes

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Mathieu Kessler
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MessageSujet: Questions et problèmes   Jeu 23 Sep à 16:56

Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur ce thème sans jamais avoir osé le demander.
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Nadia Chesneau



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MessageSujet: Re: Questions et problèmes   Mar 16 Nov à 2:00

Je viens de finir le livre de Lieury et Fenouillet sur le thème de la motivation: il est vraiment très interressant, et je pense aussi que tous les profs, actuels ou futurs, devraient l'avoir lu.

La motivation est donc un phénomène complexe.
Les "récompenses" tuent la motivation intrinsèque, qui est celle qui permet pourtant la meilleur implication face au travail.
Mais ces mêmes récompenses peuvent, dans bien des cas, stimuler une motivation extrinsèque, donc, qui pour être moins noble, n'en est pas moins très efficace en terme de réussite scolaire.

En plus, tous les élève ne réagissent pas de la même manière selon leur personnalité...

En classe, il faut donc doser habilement ce qui motive intrinsèquement... tout en stimulant quand même avec des récompenses...
C'est ça?

C'est pas simple... Wink
J'y réfléchis par rapport à l'institution scolaire et à ce que je fais.... Rolling Eyes
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Mathieu Kessler
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MessageSujet: Re: Questions et problèmes   Mar 16 Nov à 2:10

Oui, la motivation extrinsèque permet d'impliquer immédiatement les élèves dans une tâche à laquelle seuls les meilleurs peuvent déjà s'intéresser.

Ensuite, seule la réussite de l'activité peut leur permettre de dépasser cette béquille de la motivation extrinsèque, béquille qui est en même temps un obstacle à la motivation intrinsèque.

Après, c'est un peu le problème de l'oeuf et de la poule : qui doit exister en premier pour le système fonctionne ?

S'il paraît difficile de susciter une motivation intrinsèque, alors on n'a pas d'autre choix que la carotte et le bâton, mais il faut savoir que ces artifices peuvent certes guider des ânes, mais difficilement initier des vocations (sauf par miracle, du fait d'une réussite qui devient en elle-même une joie).

Le plus important, c'est la joie d'apprendre et elle naît du sentiment qu'une difficulté a été vaincue par le travail : bounce "labor omnia vinci improbus", il faut le dire aux élèves, mais là, c'est carrément de la méthode Coué Wink ! Accessoirement, c'est comme cela que j'ai eu mon agreg de philo... un ami me répétait chaque jour cette sentence de Cicéron et j'ai fini par y croire dwarf ... enfin, le désir de savoir...

La leçon la plus importante qu'on puisse retenir sur la motivation, c'est qu'elle ne peut que suivre la réussite et non pas la précéder, sauf de manière extrinsèque évidemment. La raison en est qu'on ne peut pas juger et donc apprécier, estimer ce qu'on ne connaît pas... La motivation des élèves tient pour une grande partie à leur vécu scolaire : il prisent les matières qui les font réussir et mérisent celles où ils échouent.

La chose la plus importante qu'un professeur puisse dire à un élève, c'est qu'il va l'aider à réussir quelque chose, même là où il pense qu'il va nécessairement échouer. Il ne faut donc pas trop s'intéresser à l'ennui ou à l'appétit des élèves envers certaines connaissances, mais plutôt aux conditions pédagogiques favorisant leur réussite. L'appétit viendra après. Ceci dit, il ne faut pas confondre ennui et amotivation, ce n'est pas exactement la même chose, puisqu'on peut très bien s'ennuyer tout en étant très motivé et réciproquement, que ce soit de façon intrinsèque ou extrinsèque.

Plus on étudie et plus il est intéressant d'étudier, car des réseaux de significations deviennent alors possible, sinon, le monde paraît absurde, chaotique et rien n'a de sens.
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Nadia Chesneau



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MessageSujet: Re: Questions et problèmes   Jeu 18 Nov à 0:33

Citation :
La chose la plus importante qu'un professeur puisse dire à un élève, c'est qu'il va l'aider à réussir quelque chose, même là où il pense qu'il va nécessairement échouer.
J'ai plusieurs fois eu l'occasion de remarquer comment l'attitude et la motivation de certains de mes élèves s'était modifiée de manière spectaculaire suite à un échange positif et un sentiment de réussite.
J'en cite trois:

Zaccharia était en 5ième, mauvais élève,. Il participait énormément, mais il répondait toujours "à côté", ou posait des questions qui paraissaient idiotes, qui semblaient montrer qu'il n'avait rien compris.
C'était agaçant!!!
En conseil de classe, les professeurs étaient bien ennuyés: motivé, mais ... très limité... et ses questions qui faisaient perdre du temps à tout le monde!!
Il devait avoir de la motivation intrinsèque, mais comme le pauvre ne récoltait que des mauvaises notes, il devait aussi accumuler une très mauvaise appréciation de lui-même...
Un jour, je faisais un cours sur les rapports entre l'effort physique, la consommation de nourriture etc... Après avoir commenté je ne sais plus quels documents, j'ai fini en demandant si il y avait des questions.

Tout le monde semblait avoir bien compris... sauf Zaccharia!!! Et le voilà qui commence une de ses questions abracadabrantes....

Je sortais d'un stage de gestion mentale, et je me suis mise, devant toute la classe très attentive, à lui poser des questions sur ce qu'il me demandait, lui faisant reformuler ce qu'il voulait dire et qui était on ne peut plus mal exprimé...
De fil en aiguille, j'ai fini par comprendre ce qu'il avait voulu dire: c'était hyper pointu!!
Il avait en fait mis le doigt sur un aspect du problème que par souci de simplification, je n'avais pas abordé, (je ne me rappelle plus), et cela créait une contradiction avec la conclusion que j'avais fait tirer!!!
Je l'ai chaleureusement félicité, devant toute la classe, d'avoir été le seul à avoir senti l'incohérence de mes propos... cheers cheers cheers
(L'ensemble de ces échanges a tout de même pris quelques minutes de cours, mais curieusement, le reste de la classe ne s'est pas du toput dissipé).
Boosté sans doute par cette brillante réussite, Zaccharia est devenu, un élève moyen dans le courant de l'année, et a continué à bien participer (mais il a du faire des efforts pour éclaircir son propos!!).
Et comme je connaissais l'effet Pygmalion, j'en ai parlé aux autres profs, et cela a gagné l'ensemble des matières...
Quant au reste de la classe, ils ont bien compris que j'étais là pour les aider et l'ambiance a toujours été très bonne. Very Happy

J'ai eu un autre cas similaire, mais moins spectaculaire avec un autre élève de 5ième, qui a failli se faire moquer par toute la classe quand il a affirmé que les unicellulllaires ne pouvaient pas se reproduire de manière sexuée.... confused
Je lui ai fait préciser son propos.. et il s'est révélé qu'il était le seul à avoir compris que normalement pour cela il faut des cellules sexuelles, or comment une cellule produirait-elle des .. cellules sexuelles... What the fuck ?!? cheers cheers Chaleureuses félicitations devant tout la classe un peu médusée.. et bonne ambiance assurée pour le reste de l'année.

Le dernier exemple:
Un garçon complètement démotivé et très pénible, en 5ième. franchement désagréable.
Mais son cahier était bien tenu... (un signe...).
Un jour qu'une grande partie de la classe était en voyage, je me suis retrouvée avc 5 ou 6 élèves... dont lui... Je ne savais pas quoi leur faire faire, alors (c'était encore juste après mon stage de gestion mentale), je me suis essayée à faire un peu de dialogue pédagogique.
Je leur ai demandé ce qu'ils aimaient et en quoi ils étaient bons en dehors de l'école.
Lui m'a parlé de vélo et de mécanique.
Je lui ai demandé de me dire ce qui se passait dans sa tête quand il devait démonter et remonter son engin.
Il m'a répondu (je crois, c'est loin...) qu'il voyait les pièces et l'endoit où elles devaient se trouver, et qu'il les voyait fonctionner etc...
Après je lui ai demandé s'il pensait pouvoir appliquer le même genre de méthode aux leçons de sciences nat.
Il s'y est essayé. On a fait des "exercices" de mémorisation....
Il semblait passionné!!!
Et il n'a plus jamais été pénible en cours, il participait et avait considérablement augmenté sa moyenne.
Je crois me souvenir que cela avait aussi contaminé les autres matières (je me suis empressée de le dire à tous mes collègues, alors l'effet Pygmalion a du encore jouer!!). (malheureusement, l'année suivante, il avit de nouveau déccroché...).

La plupart du temps, les élèves démotivés n'ont tout simplement pas une bonne opinion d'eux mêmes.
Si on croit en eux et qu'on leur prouve, même rapidement, à l'occasion, que cette foi est fondée (=qu'ils réussissent, à leur grande surprise!!), je pense qu'il doit y avoir dans leur cerveau tout plein de neuromédiateurs euphorisants et stimulants qui leur donne l'envie d'en redemander une bonne ration!!
Plus on s'engage sur le processus de la réussite, plus on en a envie.
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Nadia Chesneau



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MessageSujet: Re: Questions et problèmes   Dim 21 Nov à 1:07

Il y a e moi ci dans le Monde de l'Education un article sur l'utilisation de "monnaie" en cours. Un genre de récompense matérielle aux efforts fournis, échangeable contre des objets (crayons, cahiers) et pouvant aussi servir à payer des amendes en cas de problèmes de comportement.
Cela me rappelle aussi un reportage que j'avais vu il y longtemps sur une école Américaine, dans un quartier très difficile, qui se servait aussi de ce type de récompense.

De l'avis de ceux qui l'utilisent, c'est très efficace, et cela permet d'embrayer sur une motivation plus intrinsèque.

Bien entendu, cela soulève aussi de fortes objections, liées au rôle de l'argent dans notre société et à un apprentissage trop précoce de son utilisation..... lié à la réussite scolaire et... sociale...

Personnellement, je ne suis pas du tout favorable à une généralisation de ce genre de choses, mais peut être que cela a un sens dans des endroits où on est vraiment en panne...

Qu'en pensez vous?
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Grenouil



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MessageSujet: Re: Questions et problèmes   Dim 21 Nov à 15:50

Pourquoi pas de la monnaie de « classe » ? Il ne s’agit pas de vrai argent, mais d’un système de troc qui d’après ce que vous dites peut être efficace. En gros, il me semble que tout ce qui peut être efficace mérite qu’on s’y arrête.

J’ai aussi noté des changements importants dans le comportement des élèves quand on les valorise. Cependant les techniques de gestion mentale que vous présentez doivent être manipulées avec précaution : on ne sait jamais ce qui va en sortir et ce sont les élèves déjà en difficulté qui prennent des risques devant les autres quand on utilise de telles méthodes avec eux.

En tout cas je partage complètement votre point de vue : rendre confiance aux élèves (en particulier en lycée pro.) est le meilleur moyen de les aider, et l’explication « cet élève est limité » est généralement fausse.
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Mathieu Kessler
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MessageSujet: Re: Questions et problèmes   Dim 21 Nov à 17:26

Tout d'abord, une référence aisée à lire et rapide à consulter au sujet de l'effet Pygmalion, pour ceux qui ne connaîtraient pas l'ouvrage classique de Rosenthal et Jakobson Pygmalion à l'école (1968) :
http://tecfa.unige.ch/staf/staf-e/marquis/dipl/pygm.html

Ensuite, si cela marche, pourquoi pas effectivement ? Simplement, ce n'est pas parce qu'une méthode permet d'obtenir de bons résultats dans une situation donnée que :

1. ce soit grâce à cette méthode, puisqu'il peut simplement s'agir d'un effet Pygmalion induit par un effet Hawthorne*,

2. que cela marchera dans un autre contexte et avec d'autres protagonistes.

Par exemple, est-ce que vous-même Grenouil, vous seriez prête à suivre le dispositif que vous décrivez ?

Je crois de toute façon que ce qui peut fonctionner se situe vraiment au niveau symbolique plutôt que pécuniaire (comme vous l'avez d'ailleurs précisé). J'ai d'ailleurs personnellement connu les bons points et les images, avec remises de prix à la fin de l'année, ce qui est un peu du même ordre. Est-ce un dispositif intrinsèquement efficient ? Difficile à prouver...

Enfin, comme l'a très bien montré Nadia, il est clair que l'effet Pygmalion reste l'un des moteurs les plus puissants de la motivation.

La leçon que je retire de votre témoignage est la suivante :
le meilleur moyen de motiver des élèves n'est pas de leur démontrer que la discipline enseignée est intéressante, mais qu'on est convaincu qu'ils vont pouvoir y réussir quelque chose d'intéressant avec notre aide.

*: http://www.infobourg.qc.ca/AfficheTexte/long.asp?DevId=69
http://www.ulg.ac.be/pedaexpe/cours/glosaire/ehatw.htm
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Nadia Chesneau



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MessageSujet: Re: Questions et problèmes   Dim 21 Nov à 21:38

Concernant les méthodes que j'ai citées, il est en effet difficile d'affirmer que c'était purement du à la "gestion mentale": cela n'a pas duré assez longtemps (quelques minutes ou deux heures maximum). Le simple fait de s'interesser à eux et de les croire capables peut bien sûr suffire... Mais ce stage m'a donné envie de savoir un peu ce qui se passait dans la tête de mes élèves, et des pistes pour les diriger vers des méthodes d'apprentisssage....
(Grenouil, je ne comprends pas très bien ce que risque un élève en difficulté...en tous cas, je n'ai jamais eu de problème de ce genre).

Concernant la monnaie et la motivation:
En fait je me demande si mon système de "bonus" et de "malus" ne s'apparente pas un peu à une monnaie de classe... symbolique....
(Je vais poster mon "outil" sur le fil "outil de vie scolaire, ce sera mieux placé là qu'ici..).
On s'achète une meilleur note trimestrielle, en participant au cours (bonus d'écrit ou bonus d'oral), et on rembourse les infractions (bavardages, retard à se mettre au travail).... mais si il y a trop de malus, on perd son crédit initial, et la note baisse.
La note en question, fait partie d'une moyenne à part avec les travaux de classe (TP), la tenue du cahier, et tout ce qui n'est pas contrôle.
Ensuite je rentre cette moyenne dans la moyenne trimestrielle, en coefficient 1 (avec contrôles de leçon, coef 2, contrôles d'exercices, coef 2).
Cela fait maintenant très longtemps que j'utilise cela, c'est bien rôdé, mais les élèves n'y sont pas habitués au début.
Après, quand ils se rendent bien compte qu'ils peuvent augmenter leur moyenne de cette façon (ce qui est le cas pour la plupart d'entre eux), ça marche très bien, sauf les "couacs", dus aux élèves difficiles, qu'il faut règler autrement.
Je ne sais pas ce que vous en pensez.
mais je crois que si un dispositif de ce genre était utilisé de manière plus régulière par un grand nombre de profs, les élèves seraient bien plus vite "opérationnels" en cours....
Evidemment, après avoir lu le livre de Lieury, je me demande si ce n'est pas un peu trop de motivation extrinsèque, si cela ne tue pas la motivation intrinsèque de certains...
Je ne le crois pas, mais je ne peux pas en être certaine...

En tous cas, j'ai eu deux nettes modifications de l'attitude de mes élèves:

Le jour (il y a maintenant plus de .... 12 ans ou plus....) où j'ai commencé à donner du travail écrit aux élèves en cours (exercices intégrés), et que je me suis mise à circuler pour voir ce qu'ils faisaient et les aider... Des élèves qui avaient l'air de dormir se sont réveillés..., je les ai nettement sentis motivés. Mes rapports avec eux se sont soudainement transformés en une véritable relation d'aide et de soutien.
Je suppose qu'il s'agissait alors de motivation plutôt intrinsèque, car ils ne recevaient aucune récompense. (ou d'effet pygmalion ou machin....haithworne, je ne connais pas....).;; Mais cela doit être lié, n'est-ce pas?
Seulement, au bout d'un moment, j'ai remarqué qu'ils ne mettaient pas tous très vite au travail ou très sérieusement .... .

Alors pour les motiver extrinséquement j'ai commencé mon truc de bonus écrits.

Depuis ce jour où j'ai commencé à circuler dans les rangs pour distribuer des bonus de participation écrite à ceux qui faisaient leurs exercices intégrés sérieusement, nouveau changement: ils sont beaucoup plus rapides et veulent tous que je vienne les voir!!!

Souvent, à la fin de l'heure, ils viennent me dire: "j'ai bien participé aujourd'hui!!" Ou "j'ai combien de bonus et de malus?".
Extrinsèque ou pas, ils se sentent pour la plupart très concernés...
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Mathieu Kessler
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MessageSujet: Re: Questions et problèmes   Dim 21 Nov à 23:03

Actuellement, intégrer une note de conduite dans la note de performance scolaire n'est pas autorisé.

Le projet Fillon propose la mise en oeuvre d'une note de conduite coefficient 2 au brevet. Si cette mesure est adoptée, vous pourrez facilement effectuer cette transition d'un système de notation à l'autre.

En fait, je ne croyais pas que vous étiez aussi satisfaite de ce système, puisque nous avions évoqué des difficultés pour ces élèves à s'impliquer efficacement dans des travaux en classe sur le forum "autorité" de Debat-dEcole.

NB: oui, c'est une très bonne idée de créer un fil consacré à votre outil de vie scolaire sur le forum du même nom. N'hésitez pas à me demander conseil pour la mise en ligne des images <640 pixels de large pour un bon affichage sur écran de 17". J'ai d'ailleurs rédigé des conseils à ce sujet sur le forum des débutants et nous pouvons nous en entretenir sur le fil correspondant : http://pe1-28.forumactif.com/viewtopic.forum?t=273
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Nadia Chesneau



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MessageSujet: Re: Questions et problèmes   Dim 21 Nov à 23:49

Citation :
le meilleur moyen de motiver des élèves n'est pas de leur démontrer que la discipline enseignée est intéressante, mais qu'on est convaincu qu'ils vont pouvoir y réussir quelque chose d'intéressant avec notre aide.
Oui, mais je dois tout de même avouer que la discipline joue un rôle.
En particulier, j'ai toujours plus de problèmes de motivation en 4ième qu'en 3ième. Les élèves me disent toujours que la géologie (le sédimentaire), ça ne leur plaît pas.
Avant les nouveaux programmes, on commençait la géologie par les séimes et les volcans, puis la tectonique, et ça marchait très fort.
Depuis qu'on ne le fait qu'après le sédimentaire, ça marche beaucoup moins bien....
Ce qui est curieux, c'est qu'en classe, j'arrive en général à faire tourner le cours, et ils jouent le jeu.
Mais au fond ça ne leur plaît pas vraiment..
Il semble quand même que l'intérêt pour la discipline y est pour quelque chose.

Citation :
En fait, je ne croyais pas que vous étiez aussi satisfaite de ce système, puisque nous avions évoqué des difficultés pour ces élèves à s'impliquer efficacement dans des travaux en classe sur le forum "autorité" de Debat-dEcole.


Il ya aussi des élèves qui ont complètement déccroché, et avec lesquels ça ne marche pas du tout: ils n'en ont rien à faire de leurs notes.
Il y a ceux qui sont vraiment pénibles.

Sinon, dans l'ensemble, ça marche bien.(on parle toujours plus de ce qui nous fâche, que de ce qui va normalement!!).

Au total, si j'essaie de voir quand ça marche mal:

cours de 4 à 5 heures, surtout en fin de semaine (jeudi, vendredi).
niveau 4ième.(âge, programme?)
présence dans la classe d'élèves dissipés ou franchement pénibles.

Quand les trois sont cumulés, comme l'an dernier en 4C, c'est dur, et le système ne sert à rien....

J'ai les mêmes cette année, en troisième, à une heure favorable, et c'est beaucoup mieux.

Citation :
Actuellement, intégrer une note de conduite dans la note de performance scolaire n'est pas autorisé.
Elle figure séparée dans les bulletins: vous m'aviez dit que dans ce cas, c'était légal.
Cette note est -elle à proprement parler une note de conduite? Elle intègre aussi le travail de l'élève pendant le cours.....
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Grenouil



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MessageSujet: Re: Questions et problèmes   Mar 23 Nov à 0:10

Citation :
Par exemple, est-ce que vous-même Grenouil, vous seriez prête à suivre le dispositif que vous décrivez ?

Actuellement, non. Mon petit système à moi fonctionne bien, et je n’ai pas envie de le changer pour quelque-chose d’hypothétique. Mais je me souviens qu’au début de ma carrière, j’ai adopté un système de permis à points (tout le monde à 20/20 au début du trimestre, et chaque « couacs » fait perdre des points.) Ca ne fonctionnait pas trop mal, même si c’était loin d’être idéal. (Sans compter que c’était hors la loi, mais je ne le savais pas…)

Citation :
(Grenouil, je ne comprends pas très bien ce que risque un élève en difficulté...en tous cas, je n'ai jamais eu de problème de ce genre).

Il m’arrive, mais je ne sais pas si vous parliez exactement de la même chose, de faire ce genre d’expérience en classe. Je me souviens d’un élève qui me paraissait particulièrement brillant, mais qui répondait toujours « à côté de la plaque », était toujours « dans la lune », bref, était un assez mauvais élève sujet aux moqueries de ses camarades qui le prenaient pour un simple d’esprit. Un jour que j’avais l’impression que la réponse décalée qu’il faisait devait cacher quelque-chose de satisfaisant, je lui ai demandé de développer, d’expliquer, de nous indiquer comment il arrivait à cette réponse. Il a fait comme l’un de vos élèves, il a expliqué et nous avons compris que ce qu’il disait était non seulement tout à fait judicieux (même si les mots pour le dire ne l’étaient pas), mais aussi bien au-delà de la compréhension de base qui était celle de la classe. Dans ce cas, ça a fonctionné : l’élève a pu être compris et le regard de la classe sur lui a changé. (Pour la petite histoire, cet élève qui était en BEP est maintenant en BTS : mais pour être sincère, cette expérience est loin d’être la seule responsable de sa réussite.)
Cela dit l’expérience aurait tout aussi bien pu être un échec : l’élève aurait pu être incapable d’expliquer le cheminement de sa pensée, il aurait pu n’avoir pas de pensée précise quand il a formulé la réponse décalée, etc. Dans ce cas, les autres élèves de la classe auraient été confortés dans leur impression que cet élève était stupide. En lui demandant des précisions je lui ai fait prendre un risque : celui de ne pas parvenir à le faire et donc d’essuyer un échec devant les autres. Cet échec aurait été d’autant plus douloureux que l’élève était déjà en difficulté.
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MessageSujet: Re: Questions et problèmes   Mar 23 Nov à 0:27

A Nadia :
Citation :
Citation:
Actuellement, intégrer une note de conduite dans la note de performance scolaire n'est pas autorisé.

Elle figure séparée dans les bulletins: vous m'aviez dit que dans ce cas, c'était légal.
Cette note est -elle à proprement parler une note de conduite? Elle intègre aussi le travail de l'élève pendant le cours.....
Oui, mais ce ne m'était pas encore très clair dit comme vous l'aviez exprimé plus haut.

En somme, si j'ai bien compris le sens de vos propos, vous n'intégrez une note de comportement à une note de participation, tout en les distinguant soigneusement de la moyenne obtenue lors des évaluations sommatives (= devoirs et contrôles notés sur 20) ?


Grenouil, merci pour votre témoignage qui complète celui de Nadia et dont j'ai pu aussi faire l'expérience dans cet exercice particulièrement périlleux qu'est la discussion philosophique en classe. En fait, on peut toujours s'arranger pour tirer l'élève vers le haut et montrer que ce qu'il dit peut se tenir à condition d'effectuer quelques reformulation (parfois essentielles) auxquelles ils s'empressent généralement d'acquiesser comme si on jettait une bouée à un homme à la mer Wink ...

Ce que vous avez dit à ce sujet me semble extrêmement important sur un plan pédagogique et un vecteur de réussite pour bien des élèves, voire même pour toute la classe, car chacun est alors prêt à intervenir plus facilement. En même temps, nous avons énormément besoin de ce feed-back pour ajuster nos consignes, nos choix d'exercices et même nos cours magistraux et nos explications.


Dernière édition par le Mar 23 Nov à 0:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Questions et problèmes   Mar 23 Nov à 0:33

Citation :
En fait, on peut toujours s'arranger pour tirer l'élève vers le haut et montrer que ce qu'il dit peut se tenir à condition d'effectuer quelques reformulation (parfois essentielles) auxquelles ils s'empressent généralement d'acquiesser comme si on jettait une bouée à un homme à la mer ...

Evidemment qu’on peut toujours tricher Rolling Eyes . Mais enfin, je n’aime pas tricher en général, et pas non plus en particulier avec les élèves : ils sont particulièrement sensibles à l’honnêteté qu’on a envers eux. (C’est un peu comme le respect, on peut toujours attendre qu’ils nous en montre si on ne leur en donne pas…)
Mais j’admets que la sauvegarde d’un élève est un cas de force majeur batman .
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MessageSujet: Re: Questions et problèmes   Mar 23 Nov à 0:44

En fait, il peut se nouer des formes de communication très subtiles dans ces cas là :

"Je sais que tu sais qu'ils n'ont pas compris que tu n'avais pas compris..." ou des choses comme cela qui fondent une grande complicité et un sentiment de reconnaissance réciproque.

Ce n'est pas vraiment du mensonge, à mon avis, mais un effet Pygmalion positif spiderman Wink .
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MessageSujet: Re: Questions et problèmes   Mar 23 Nov à 1:22

Prétendre qu’une chose est réelle alors qu’elle ne correspond objectivement pas à la réalité est ce que j’appelle un mensonge, même plein de bonnes intentions. Mais je peux me tromper. Wink
Ce n’est pas une raison pour ne pas essayer de « rattraper le coup », si nécessaire.
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MessageSujet: Re: Questions et problèmes   Mar 23 Nov à 20:59

Disons que ce n'est pas un mensonge, mais que le doute bénéficie à l'accusé potentiel.

En effet, on peut toujours supposer qu'on aura réellement mal interprété son premier énoncé ou que son expression laissait croire à un contresens, alors qu'il n'en était rien.

De toute façon, les autres élèves n'ont pas à savoir si l'un de leur camarade s'est réellement trompé ou bien s'il a simplement commis une erreur d'expression.

L'important, c'est qu'on réfute sa formulation comme étant un énoncé irrecevable, mais sans chercher à remettre en question l'intelligence de l'élève.

Il n'y a mensonge que si on dénie un droit à une vérité. Or, un enseignant n'a pas à faire de commentaires au sujet de l'intelligence d'un élève devant ses camarades. Il doit surtout examiner comment il est possible de titrer le meilleur de cet élève, fut-il un ours. Comme vous vous en doutez, je joins vraiment l'acte à la parole sur un autre forum Wink ...

Enfin, il peut ou doit peut-être y avoir des limites à une telle patience pig ... Toutefois, n'est-elle pas une vertu professionnelle ?
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Grenouil



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MessageSujet: Re: Questions et problèmes   Mer 24 Nov à 0:14

Tout à fait d’accord avec les remarques sur l’intelligence supposée des élèves (des élèves, quant aux ours… Wink )

Ce que vous dites me semble tout à fait évident et facile à mettre en place lorsqu’on se trouve dans la situation générale : l’élève répond à une question.

C’est plus délicat (en tout cas pour moi) lorsque j’interroge un élève sur le processus de sa pensée (il me semble que c’est de ce dont Nadia parlait à propos de gestion mentale).
Dans ce cas l’élève est placé sous les projecteurs de la classe : les questions lui sont exclusivement adressées (il n’y a que lui qui puisse répondre), elles s’enchaînent et les autres élèves suivent cet échange (avec généralement un grand intérêt comme le notait Nadia : ils sont calmes et ne profitent pas des circonstances pour se disperser.)

Quelles que soient les réponses de l’élève interrogé, il me faut ensuite faire en sorte qu’elles semblent avoir une pertinence, au moins aux yeux du reste de la classe, ce qui n’est pas toujours une mince affaire. Bref, c’est un exercice délicat auquel je ne me livre que si je me sens en forme bounce .

Quant aux limites de la patience… si je n’étais pas indéfectiblement optimiste, j’aurais changé de métier depuis longtemps bom .
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Mathieu Kessler
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MessageSujet: Re: Questions et problèmes   Mer 24 Nov à 0:44

Etonnant, quand même cette expression d'Helvetius : "faire danser un ours", maxime de l'éducateur des Lumières. Et dire que parfois ça marche, la preuve Wink . Je reste tout de même sceptique au sujet du fait qu'il aurait pu trouver ainsi son chemin de Damas monkey cherry . Grâce à nous albino ?
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Nadia Chesneau



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MessageSujet: Re: Questions et problèmes   Mer 24 Nov à 1:00

En classe entière, je n'ai pas pratiqué très souvent ce genre de questionnement.
Je l'ai fait lorque je sentais que les réponses étaient trop décalées pour qu'il n'y ait pas anguille sous roche... et dans ces quelques cas, j'avais vu juste.
Intuition ? hazard?

En revanche, cela m'est souvent arrivé en groupes restreints d'élèves volontaires pour des séances de conseils à la mémorisation, entre midi et deux.
Dans ce cas, je questionne sur les processus se déroulant "dans la tête" des élèves à partir d'un support (ex: le cours de SVT, une liste de mots saugrenus à retenir, etc).
Il ne peut pas y avoir de dérapage, à mon avis, car il n'y a aucune bonne réponse à trouver!
Cette mise en commun et cette comparaison des mécanismes à l'oeuvre est très intéressante.
Souvent, quelques bons élèves se joignent au groupe volontairement. Il est alors très constructif de faire prendre conscience que spontanément les bons élèves mettent en oeuvre toute une panoplie de mécanismes, quand les élèves en difficulté ne se servent que de quelques uns.
Je ne pense pas que cela dévalorise les élèves en difficulté, car lorsque les choses sont ainsi présentées, cela montre que rien n'est "magique" et qu'on peut explorer d'autres pistes que celles habituellement fréquentées.
Après, si je fais plusieurs séances (mais c'est entièrement bénévole et j'ai beaucoup de demandes....), je fais quelques "exercices d'application". Cela en a certainement aidé plusieurs,( mais vous avez raison de dire que le seul fait de passer un peu de temps avec eux et de les croire capables peut aussi bien expliquer les progrès constatés).

Je pense aussi, comme Mathieu, que quand un élève fragile est interrogé, (mais pas seulement sur ce qui se passe dans sa tête ou ce qu'il a voulu dire) et qu'il se trompe, on peut en général assez facilement "se raccrocher aux branches", pour qu'il ne perde pas la face...
ça, ça arrive assez souvent...
Dans ce cas, je leur dis "Tu as bien senti dans quelle direction tu allais trouver la réponse, mais cet élément est inexact: corrige toi". Eventuellement, j'aide un peu, et ils finissent par trouver et je les félicite.
Sinon, mais c'est rare, je dis un truc du genre "Tu es intimidé, et cela t'a fait perdre toutes tes bonnes idées!". Ou "c'était une question difficile, c'est déjà bien d'avoir essayé".

(Mathieu: je confime: pig vous êtes d'une patience angélique
Quelle merveilleuse foi en l'humain vous avez!!! Wink Laughing
Mais il faut vous préserver et ne pas y laisser votre énergie Laughing )
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Mathieu Kessler
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MessageSujet: Re: Questions et problèmes   Mer 24 Nov à 1:21

J'ai eu l'habitude d'avoir ce genre de client à l'usure quand j'enseignais dans le 9-3, il faut avouer... ceci dit, tout sera à recommencer dès le lendemain ou la semaine suivante, mais cela fait toujours plaisir au moment où on a l'impression d'aboutir.

Nous avons tous la vocation, à moins que ce ne soit la condition, de Sisyphe, de toute façon, alors autant se comporter en "homme révolté" comme aurait dit Albert Camus ! Être vraiment révolté affraid , c'est savoir rester calme en réalité Basketball .


Bon allez, on s'en ouvre une drunken Question Au moins, on ne la regrettera pas ce soir, puisque je serais surpris que la même occasion se représente de sitôt !
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Grenouil



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MessageSujet: Re: Questions et problèmes   Mer 24 Nov à 1:31

Citation :
Je l'ai fait lorque je sentais que les réponses étaient trop décalées pour qu'il n'y ait pas anguille sous roche... et dans ces quelques cas, j'avais vu juste.
Même chose, raison de plus pour se montrer prudente.

Citation :
Je pense aussi, comme Mathieu, que quand un élève fragile est interrogé, (mais pas seulement sur ce qui se passe dans sa tête ou ce qu'il a voulu dire) et qu'il se trompe, on peut en général assez facilement "se raccrocher aux branches", pour qu'il ne perde pas la face...
Mes élèves ont parfois 22 ans, il faut que je fasse dans la finesse pour que ça marche. Heureusement, plus ils sont grands, moins ils sont méchants. (Pas comme d’aucune qui se moque…)

Citation :
Bon allez, on s'en ouvre une Au moins, on ne la regrettera pas ce soir, puisque je serais surpris que la même occasion se représente de sitôt !
Il est tout à fait capable de remettre ça demain, peut-être même tout à l'heure. En tout cas, restez bien dans le passage. cheers
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MessageSujet: Re: Questions et problèmes   Aujourd'hui à 11:08

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